archieven: elohim, god, scheppen, etc.

Uit de archieven van de Theosofie-groep, een e-mailgroep met theosofie als onderwerp.

From: Katinka Hesselink
Date: Tue Oct 31, 2000
Subject: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

(reactie tussen jou bijdrage)

> Van: "Kees Kromme"
-
> Nu heb ik het hele boek nog niet kunnen lezen, maar wel onlangs in een
> winkel een hoofdstuk over het boze. Daar kwam ik tegen dat wezens als
> demonen, Lucifer, Satan etc. helemaal niet echt zouden bestaan als
> wezens, maar min of meer produkten zouden zijn van de mens die zich
> afgoden schept.

Persoonlijk ben ik het daarmee eens.

> Zoals gezegd, ik heb het hele boek nog niet gelezen, maar dit
> hoofdstuk wijkt al zo ver af van datgene dat er in de bijbel over
> "gevallen" wezens (engelen , devas etc)geschreven is, dat ik het zeer
> onwaarschijnlijk acht dat de Jezus, die in de bijbel zo'n belangrijke
> rol vervuld, de inspirator van dit boek "cursus in wonderen" zou kunnen
> zijn. Ik meen dat Katinka ook deze mening was toegedaan. Hieronder een
> citaat van Kees v. Asperen.

Tja, Op zichzelf ben ik het met je conclusie eens, maar niet helemaal met
de redenering, denk ik. Want in hoeverre kun je zeggen dat Jesus iets met
de Bijbel te maken had? Ik weet uiteraard dat er in Christelijke kringen
gedaan wordt alsof oude testament, nieuwe testament, Jesus Christus en de
theologische conclusies die uit al die bronnen zijn getrokken een vloeiend
geheel vormen, maar daar valt nogal wat op af te dingen. De werken van
Jacob Slavenburg laten dit goed zien, voor zover ik begrepen heb. Een
eenvoudig voorbeeld dat zelfs mijn kennis van de Bijbel kan geven is al
het godsbeeld. In het oude testament wrekend, in het nieuwe liefdevol -
alleen door het allemaal niet meer serieus te nemen kan je daaruit
concluderen dat het nog logisch is. (voor mij valt het idee dat God zich
geëvolueerd heeft onder dat idee).

Ik sla hierboven een boel denkstappen over, en neem nogal wat van jou
ideeën aan (die voor mij niet duidelijk zijn), dus corrigeer me vooral.

> Het zal wel bekend zijn, dat velen Sai Baba zien als de Vadergod Zelf,
> die op aarde is geincarneerd. Hijzelf zegt dat althans letterlijjk zo en
> hij heeft miljoenen volgelingen.
> Met de Krishnamurti-story in het achterhoofd is het dan natuurlijk
> extra interessant om zo'n persoon als Sai Baba te bezien. Welke
> beoordelingskriteria heeft de theosofie bijvoorbeeld om te kunnen
> bepalen of er een grond van waarheid zit in deze claim? Hieronder enige
> uitspraken van Baba in engels en daaronder enkele citaten uit de bijbel,
> ook in engels.
>
> Sai Baba:
> There is one point that I cannot but bring to your special notice
> today. At
> the moment when Jesus was emerging in the Supreme Principle of
> Divinity, He
> communicated some news to his followers, which has been interpreted in
> a variety of ways by commentators and those who relish the piling of
> writings on writings and meanings upon meanings, until it all swells up into a
> huge mess.
>
> http://www.eaisai.com/baba/docs

> Als er interesse is, kan ik wel verder uitleggen, wat ik bedoel met
> beoordelingscriteria. Daarmee bedoel ik niet de goedkope manier om Baba
> als een slimme goochelaar voor te stellen. Maar m.b.v. wat we weten uit de
> theosofie en de eigen uitspraken van Baba te komen tot een objectieve
> beoordeling van wat dit voor een wezen zou kunnen zijn, dat zulke
> uitspraken over zichzelf doet als bovenstaand.

Tja, ik weet niet. Bovenstaande is voor mijn gevoel een beetje een spiritueel trucje. Ik ben zelf een bewonderaar van Sai Baba, maar om nou te zeggen dat ik denk dat hij hier onversneden de diepste waarheid verkondigt - nee. Ik interpreteer het ongeveer zoals ik Jesus "niemand komt tot de waarheid dan door mij" interpreteer. Een manier om mensen zo ver te krijgen echt te luisteren, in plaats van te blijven vergelijken en op afstand te blijven.

Sai's boodschap is voor mijn gevoel zuiver: liefdevol en gericht op karma en bakti-yoga. Twee duidelijke en eeuwenoude paden die voor heel veel mensen toegankelijk zijn. Dit in tegenstelling tot het pad van Jnana-yoga bijvoorbeeld (studie en nadenken over de waarheid) wat het pad is waar de Theosofische Vereniging zich vooral op richt. Daarvoor is zowel tijd als tot op zekere hoogte geld nodig.

Maar ik denk niet dat er sluitende theosofische bronnen te vinden zijn om te beoordelen of Sai Baba werkelijk is wat hij zegt dat hij is. Duidelijk is wel dat hij met zijn geld (en volgelingen) goed doet, dat de boodschap helder is en in overeenstemming met theosofie. Genoeg om hem in elk geval aan de witte kant van de scheidslijn te plaatsen. (hem dus niet van zwarte magie te beschuldigen). Lijkt mij persoonlijk.

groetjes,

Katinka Hesselink

From: Kees Kromme
Date: Tue Oct 31, 2000
Subject: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

----- Original Message -----

From: Katinka Hesselink
To: theosofie-groep@egroups.com
Sent: Tuesday, October 31, 2000
Subject: [theosofie-groep] Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

> (reactie tussen jou bijdrage)
> > Van: "Kees Kromme"
> -
c:> > Nu heb ik het hele boek nog niet kunnen lezen, maar wel onlangs in een
> > winkel een hoofdstuk over het boze. Daar kwam ik tegen dat wezens als
> > demonen, Lucifer, Satan etc. helemaal niet echt zouden bestaan als
> > wezens, maar min of meer produkten zouden zijn van de mens die zich
> > afgoden schept.

k:> Persoonlijk ben ik het daarmee eens.

C:Zie ook mijn kommentaar op Eric (eerder) en hier beneden. In hoeverre wordt er van Sai Baba ook niet een afgod gemaakt en in hoeverre werkt hij daar zelf aan mee?

>
C:> > Zoals gezegd, ik heb het hele boek nog niet gelezen, maar dit
> > hoofdstuk wijkt al zo ver af van datgene dat er in de bijbel over
> > "gevallen" wezens (engelen , devas etc)geschreven is, dat ik het zeer
> > onwaarschijnlijk acht dat de Jezus, die in de bijbel zo'n belangrijke
> > rol vervuld, de inspirator van dit boek "cursus in wonderen" zou kunnen
> > zijn. Ik meen dat Katinka ook deze mening was toegedaan. Hieronder een
> > citaat van Kees v. Asperen.

K:> Tja, Op zichzelf ben ik het met je conclusie eens, maar niet helemaal met
> de redenering, denk ik. Want in hoeverre kun je zeggen dat Jesus iets met
> de Bijbel te maken had?

C: In hoeverre heeft de hoofdpersoon beschreven in een boek te maken met datzelfde boek?

Het nieuwe testament gaat toch over deze hoofdpersoon Jezus Christus?

> Ik weet uiteraard dat er in Christelijke kringen
> gedaan wordt alsof oude testament, nieuwe testament, Jesus Christus en de
> theologische conclusies die uit al die bronnen zijn getrokken een vloeiend
> geheel vormen, maar daar valt nogal wat op af te dingen. De werken van
> Jacob Slavenburg laten dit goed zien, voor zover ik begrepen heb. Een
> eenvoudig voorbeeld dat zelfs mijn kennis van de Bijbel kan geven is al
> het godsbeeld. In het oude testament wrekend, in het nieuwe liefdevol -
> alleen door het allemaal niet meer serieus te nemen kan je daaruit
> concluderen dat het nog logisch is. (voor mij valt het idee dat God zich
> geëvolueerd heeft onder dat idee).

C:Zoals ik aan Eric al uiteenzette, kent men in Christelijke kringen ook een
andere interpretatie van het oude testament.
Niet de Allerhoogste God is de schepper van de mens, maar wezens uit de rangorde der exousiai (Elohim) zijn de scheppers van de mens. Ze zeggen dan ook "laat Ons mensen scheppen naar ons beeld". Jehovah is de naam van een zo'n Eloha. Deze wezens zijn zeer zeker feilbaar. Eerst zagen ze dat het goed was en later moeten ze hun mening herzien bijv.. Engelwezens als Lucifer, Satan werken hun dan ook nog eens tegen in hun scheppingsplannen. De toekomst zal ons laten zien, wat er gaat gebeuren als de mens ook gaat scheppen (genetisch knutselen eerst, maar dan...)

De vraag is bijvoorbeeld, als het lichaam van de mens gekloond kan worden, welke geest zich daarmee dan kan verbinden (er vanuitgaande , dat de geest niet gekloond kan worden). Deze Jhwh is dan later volksgod van de Joden geworden, die er vooral voor waakt, dat ze geen andere goden (engelen) aanbidden. Het oog om oog, tand om tand principe komt van zo'n volksgod. Liefde kent Jehovah nog niet en vrijheid voor de mens ook niet. Lucifer ziet deze vrijheid bijv. wel zitten.

Wat moet er nu bereikt worden met de schepping van de mens? Een wezen wat uit vrijheid tot liefde komt. Dus geen ingeschapen liefde, maar een ontwikkelde liefde. Daartoe moet de mens eerst vrij worden. Geen morele robot. Het "kwaad" heeft dan in deze een wezenlijke functie.

Als de god Christus in de mens Jesus incarneert tijdens de doop in de Jordaan (hij wordt ook de 2e adam genoemd) is de mensheid al een stuk verder geëvolueerd op weg naar vrijheid. Nu is de mensheid rijp ook een kiem van liefde te gaan ontwikkelen. Dat moet voorgeleefd worden, zoals opvoeders ook rekening moeten houden met het nabootsingstalent van de kinderen.

God grijpt niet rechtstreeks in in de evolutie, maar doet dat middels een mensenlichaam, wat door deze evolutie daartoe voorbereid is. De mens is in deze zin de verloren zoon waarvoor na terugkeer een feest gehouden wordt. De achtergebleven broer (engelen) zijn niet zover afgedwaald, maar voor hen is er ook geen feest.

> Ik sla hierboven een boel denkstappen over, en neem nogal wat van jou
> ideeen aan (die voor mij niet duidelijk zijn), dus corrigeer me vooral.

C:ik doe mijn best om de grotere lijnen zichtbaar te maken.(ook in andere mails)

>
C:> > Het zal wel bekend zijn, dat velen Sai Baba zien als de Vadergod Zelf,
> > die op aarde is geïncarneerd. Hijzelf zegt dat althans letterlijk zo en
> > hij heeft miljoenen volgelingen.
> > Met de Krishnamurti-story in het achterhoofd is het dan natuurlijk
> > extra interessant om zo'n persoon als Sai Baba te bezien. Welke
> > beoordelingskriteria heeft de theosofie bijvoorbeeld om te kunnen
> > bepalen of er een grond van waarheid zit in deze claim? Hieronder enige
> > uitspraken van Baba in engels en daaronder enkele citaten uit de bijbel,
> > ook in engels.
> >
> > Sai Baba:
> > There is one point that I cannot but bring to your special notice today. At
> > the moment when Jesus was emerging in the Supreme Principle of Divinity, He
> > communicated some news to his followers, which has been interpreted in a
> > variety of ways by commentators and those who relish the piling of writings
> > on writings and meanings upon meanings, until it all swells up into a
> > huge mess.
> >
> >http://www.eaisai.com/baba/docs
> > Als er interesse is, kan ik wel verder uitleggen, wat ik bedoel met
> > beoordelingskriteria. Daarmee bedoel ik niet de goedkope manier om Baba
> > als een slimme goochelaar voor te stellen. Maar mbv wat we weten uit de
> > theosofie en de eigen uitspraken van Baba te komen tot een objektieve
> > beoordeling van wat dit voor een wezen zou kunnen zijn, dat zulke
> > uitspraken over zichzelf doet als bovenstaand.

K:> Tja, ik weet niet. Bovenstaande is voor mijn gevoel een beetje een
> spiritueel trucje. Ik ben zelf een bewonderaar van Sai Baba, maar om nou
> te zeggen dat ik denk dat hij hier onversneden de diepste waarheid
> verkondigt - nee. Ik interpreteer het ongeveer zoals ik Jesus "niemand
> komt tot de waarheid dan door mij" interpreteer. Een manier om mensen zo
> ver te krijgen echt te luisteren, in plaats van te blijven vergelijken en
> op afstand te blijven.

C:Pilatus vroeg zich ook al af, "wat is waarheid?"

Christus zei bijvoorbeeld "ik ben de waarheid en het leven".

Als Baba zegt, dat Christus gezegd zou hebben dat hij, Baba met rode jurk als Zijn Vader eens op aarde zou wandelen, zich bovendien nog eens beroept op de waarheid, dan vraag ik me af hoe het met de waarheidszin van Baba gesteld is. Temeer als je je er in verdiept wat Christus in feite als Zijn Vader beschouwt.

Als dit van Baba niet serieus genomen kan worden, welk andere leer van hem dan wel?

Er is een interessant boek over Baba van een katholiek priester. Daarin het verhaal dat Baba in 1988 in zijn badkamer uitgegleden is over een stuk zeep en zijn been gebroken heeft. Het zou interessant zijn om dit eens te bekijken in het licht van zijn uitspraken de Allerhoogste God te zijn.

Of dat hij eens (voor Hislop) een voorwerp materialiseerde en zag dat er een "foutje" in zat, het terugnam en een nieuw voorwerp materialiseerde. De schepper van het al, die een foutje maakt in het materialiseren van een voorwerp?

Daskalos heeft een verklarenswijze voor de "wonderen", Een magier heeft macht over elementaalwezens, die allerlei dingen voor hem kunnen opknappen, waaronder ook materialisaties. Blavatsky heeft daar vast ook wel iets over gezegd.

In de kersttoespraken van Baba vinden we ook iets merkwaardigs.

Over de 3 koningen die op zoek gaan naar Jezus, zegt Baba de eene keer dat het 3 Tibetanen waren en later, dat het 3 Arabieren waren. Als je Baba verder zou willen beoordelen, kun je ook kijken wat hij over de kruisdood en opstanding van Christus gezegd heeft.

Ik was op een BABA-site en niemand heeft daar iets over kunnen vinden. Als je jezelf uitgeeft als Vader van Christus, zou je toch minstens daarover ook iets moeten kunnen zeggen?

C:Mijn visie zou dus meer zijn om Baba te zien als een wezen uit de rang der engelen of hoger (net als boven ivm Jehova beschreven) niet ongevoelig voor menselijke adoratie (zie hem op zijn troon zitten). Met bovenmenselijke vermogens, maar nog lang niet gelijk aan de Allerhoogste. In die zin zou men de waarschuwing van Christus zelf (zie citaten vorige mail) voor valse profeten ed misschien toch iets serieuzer kunnen nemen.

http://www.eaisai.com/baba/docs

The statement itself has been manipulated and tangled into a conundrum. The statement of Christ is simple. "He who sent me among you will come again!" and he pointed to a Lamb. The Lamb is merely a symbol, a sign. It stands for the voice--Ba-Ba; the announcement was the Advent of Baba. "His Name will be Truth," Christ declared. Sathya mean Truth. "He will wear a robe of red, a blood red robe." (Here Baba pointed to the Robe He was wearing!). He will be short, with a crown (of hair). The Lamb is the sign and symbol of Love.

Christ did not declare that he will come again, he said, "He who made me will come again." That Ba-ba is this Baba, and Sai, the short, curly-hair-crowned red-robed Baba, is come. He is not only in this Form, but he is in every one of you, as the Dweller in the Heart. He is there, short, with a robe of the color of the blood that fills it.

> Sai's boodschap is voor mijn gevoel zuiver: liefdevol en gericht op karma
> en bakti-yoga. Twee duidelijke en eeuwenoude paden die voor heel veel
> mensen toegankelijk zijn. Dit in tegenstelling tot het pad van Jnana-yoga
> bijvoorbeeld (studie en nadenken over de waarheid) wat het pad is waar de
> Theosofische Vereniging zich vooral op richt. Daarvoor is zowel tijd als
> tot op zekere hoogte geld nodig.

C:Nadenken over de waarheid zullen we zelf moeten doen. Op dat gebied is er geen autoriteit van buiten af.

>
> Maar ik denk niet dat er sluitende theosofische bronnen te vinden zijn om
> te beoordelen of Sai Baba werkelijk is wat hij zegt dat hij is.

C:Ook het beoordelingsvermogen zullen we zelf moeten ontwikkelen. Ik hoop enige aanknopingspunten aangereikt te hebben.

> Duidelijk is wel dat hij met zijn geld (en volgelingen) goed doet, dat de boodschap
> helder is en in overeenstemming met theosofie. Genoeg om hem in elk geval
> aan de witte kant van de scheidslijn te plaatsen. (hem dus niet van zwarte
> magie te beschuldigen). Lijkt mij persoonlijk.

C:Ik persoonlijk zou hem willen beoordelen naar het waarheidsgehalte wat hij ten toon spreid ten opzichte van degene die hij zijn zoon noemt.

>
> groetjes, katinka

groeten Cees

From: katinka hesselink
Date: Thu Nov 2, 2000
Subject: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

--- In theosofie-groep@egroups.com, "Kees Kromme" Kees.Kromme@1...
wrote:
> C:Zie ook mijn kommentaar op Eric (eerder) en hier beneden. In hoeverre
> wordt er van Sai Baba ook niet een afgod gemaakt en in hoeverre
>werkt hij daar zelf aan mee?

Katinka:
Hij werkt er inderdaad aan mee. Klopt. Dat heeft voor mijn gevoel te
maken met dat hij mensen aan raadt het pad van Bakti-yoga te gaan:
toewijding aan de godheid voelen en van daaruit groeien in liefde
voor de mensen. Dit is een legitiem pad dat voor veel mensen
toegankelijk is. Inderdaad heel wat anders dan wat Krishnamurti,
Boeddha of Blavatsky deden (hoewel ik de laatste met schroom in dit
rijtje zet), maar daarmee nog niet buiten de mogelijkheden van het
spirituele pad.

> C:In hoeverre heeft de hoofdpersoon beschreven in een boek te maken
>met datzelfde boek?
> Het nieuwe testament gaat toch over deze hoofdpersoon Jezus
>Christus?
Katinka:
Jawel, maar hij heeft het niet geschreven - en dus weten we niet in
hoeverre het overeenkomt met wat Jesus Christus zelf vond.
Nogmaals, de boeken van Jacob Slavenburg maken heel duidelijk wat het
onderscheid is. (valsheid in geschrifte is geloof ik een goede)

> C:Zoals ik aan Eric al uiteenzette, kent men in Christelijke
> kringen ook een andere interpretatie van het oude testament.
> Niet de Allerhoogste God is de schepper van de mens, maar wezens
> uit de rangorde der exousiai (Elohim) zijn de scheppers van de
> mens. Ze zeggen dan
> ook "laat Ons mensen scheppen naar ons beeld". Jehovah is de naam
>van een zo'n Eloha. Deze wezens zijn zeer zeker feilbaar. Eerst
>zagen ze dat het
> goed was en later moeten ze hun mening herzien bijv.. Engelwezens
> als Lucifer, Satan werken hun dan ook nog eens tegen in hun
>scheppingsplannen.
> De toekomst zal ons laten zien, wat er gaat gebeuren als de mens
> ook gaat scheppen (genetisch knutselen eerst, maar dan...)
Katinka:
Dat doen we toch al eeuwen? SCheppen bedoel ik. We kweken en
selecteren en kruisen al eeuwen om voor goede graansoorten
bijvoorbeeld te zorgen. De mens is, volgens mij (blijkt ook uit onze
techniek en kunst) een schepper.

>C: De vraag is bijvoorbeeld, als het lichaam van de mens gekloond
>kan worden, welke geest zich daarmee dan kan verbinden
>(ervanuitgaande ,
>dat de geest niet gekloond kan worden).
Katinka
Ik ga er met jou vanuit dat de geest niet gekloond kan worden, maar
aan de andere kant: Het GOddelijke is overal. Ik zie niet in waarom
die essentie niet ook in een gekloond lichaam kan wonen/incarneren.

>C: Als de god Christus in de mens Jesus incarneert tijdens de doop
>in de Jordaan (hij wordt ook de 2e adam genoemd) is de mensheid al
>een
>stuk verder geëvolueerd op weg naar vrijheid. Nu is de mensheid rijp
>ook een kiem van liefde te gaan ontwikkelen. Dat moet voorgeleefd
>worden, zoals opvoeders ook rekening moeten houden met het
>nabootsingstalent van de kinderen.
Katinka:
En moesten de opvoeders dat voor die tijd niet? Ik ken het idee dat
Jesus een uniek punt in de geschiedenis van de mensheid was, maar ik
ben het daar niet mee eens. Volgens mij was Boeddha even uniek als
Jesus en is de boodschap van Boeddha eerder verhevener dan minder
hoogstaand als die van Jesus en dat betekent dat de mensheid er op
dat moment blijkbaar ook al klaar voor was die boodschap te
ontvangen.

> C:ik doe mijn best om de grotere lijnen zichtbaar te maken.(ook in
>andere mails)
Katinka:
Ja, je ideeen worden zo langzamerhand duidelijk. Hoe christelijk ben
je eigenlijk?

> C:Pilatus vroeg zich ook al af, "wat is waarheid?"
> Christus zei bijvoorbeeld "ik ben de waarheid en het leven".
> Als Baba zegt, dat Christus gezegd zou hebben dat hij, Baba met
>rode jurk
> als Zijn Vader eens op aarde zou wandelen, zich bovendien nog eens
>beroept
> op de waarheid, dan vraag ik me af hoe het met de waarheidszin van
>Baba
> gesteld is. Temeer als je je er in verdiept wat Christus in feite
>als Zijn Vader beschouwt.
Katinka:
Het lijkt mij dat hij de Christusgeest als zijn vader beschouwt.

C:
> Als dit van Baba niet serieus genomen kan worden, welk andere leer
>van hem dan wel?
Katinka
Nou ja, mijn argument is (en was) dat je kinderen geeft wat kinderen
toe komt. Als mensen de ethische en practische boodschap van Sai Baba
(inclusief het weten dat we allemaal goddelijk zijn) pas kunnen horen
als hij zichzelf een Avatar noemt, is dat misschien wel wat de
mensheid nodig heeft.

> C:Ik persoonlijk zou hem willen beoordelen naar het
>waarheidsgehalte wat hij
> ten toon spreid ten opzichte van degene die hij zijn zoon noemt.
Katinka:
Tja, maar als benadering van de waarheid is het helemaal niet zo gek.
Ik bedoel: het is duidelijk dat Newton de zwaartekracht slechts
benaderde (Einsteins relativiteitstheorie beschrijft de baan van
Mercurius beter), maar voor het vallen van appels en het rijden van
auto's etc. is de natuurkunde van Einstein prima in orde.

Sai Baba's leringen zijn excise in hun eenvoud en toch overeenkomstig
met theosofie. Dat is een hele prestatie. Als hij door het
materialiseren van sieraden en dergelijke meer mensen trekt die dus
die boodschap kunnen horen, doet hij wat H.P. Blavatsky ook deed.
Vervolgens richt hij ziekenhuizen op, blaast de Vedische geneeskunst
nieuw leven in, bouwt scholen enzovoorts. Ten opzichte van dat alles
is het veroordelen van iemand op grond van vallen over een stuk zeep
of een veel te snelle uitleg van zijn missie toch wel erg makkelijk,
vind ik. Ik ben het met je eens dat het wijzen naar een schaap van
Jesus een erg creatieve uitleg is van de naam Baba. Klopt, toch denk
ik dat de man oneindig veel meer goed dan kwaad doet - en daarvoor
ons respect verdient. Als wij als individuen ook maar een fractie
daarvan kunnen doen, mogen we heel blij zijn.

groetjes,
katinka

From: Kees Kromme
Date: Tue Nov 14, 2000
Subject: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

Beste Katinka.

----- Original Message -----

From: katinka hesselink
To: theosofie-groep@egroups.com
Sent: Thursday, November 02, 2000 11:39 AM
Subject: [theosofie-groep] Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

> --- In theosofie-groep@egroups.com, "Kees Kromme" Kees.Kromme@1...
> wrote:
> > C:Zie ook mijn kommentaar op Eric (eerder) en hier beneden. In
> >hoeverre
> > wordt er van Sai Baba ook niet een afgod gemaakt en in hoeverre
> >werkt hij daar zelf aan mee?

> Katinka:
> Hij werkt er inderdaad aan mee. Klopt. Dat heeft voor mijn gevoel te
> maken met dat hij mensen aan raadt het pad van Bakti-yoga te gaan:
> toewijding aan de godheid voelen en van daaruit groeien in liefde
> voor de mensen. Dit is een legitiem pad dat voor veel mensen
> toegankelijk is. Inderdaad heel wat anders dan wat Krishnamurti,
> Boeddha of Blavatsky deden (hoewel ik de laatste met schroom in dit
> rijtje zet), maar daarmee nog niet buiten de mogelijkheden van het
> spirituele pad.
>
> > C:In hoeverre heeft de hoofdpersoon beschreven in een boek te maken
> >met datzelfde boek?
> > Het nieuwe testament gaat toch over deze hoofdpersoon Jezus Christus?

> Katinka:
> Jawel, maar hij heeft het niet geschreven - en dus weten we niet in
> hoeverre het overeenkomt met wat Jesus Christus zelf vond.
> Nogmaals, de boeken van Jacob Slavenburg maken heel duidelijk wat het
> onderscheid is. (valsheid in geschrifte is geloof ik een goede)

C:Ik heb Slavenburg wel gelezen, maar een verwijzing naar "de" boeken van Slavenburg is mij toch iets te algemeen om te kunnen begrijpen wat je precies bedoeld.

>
> > C:Zoals ik aan Eric al uiteenzette, kent men in Christelijke
> > kringen ook een andere interpretatie van het oude testament.
> > Niet de Allerhoogste God is de schepper van de mens, maar wezens
> > uit de rangorde der exousiai (Elohim) zijn de scheppers van de
> > mens. Ze zeggen dan
> > ook "laat Ons mensen scheppen naar ons beeld". Jehovah is de naam
> >van een zo'n Eloha. Deze wezens zijn zeer zeker feilbaar. Eerst
> >zagen ze dat het
> > goed was en later moeten ze hun mening herzien bijv.. Engelwezens
> > als Lucifer, Satan werken hun dan ook nog eens tegen in hun
> >scheppingsplannen.
> > De toekomst zal ons laten zien, wat er gaat gebeuren als de mens
> > ook gaat scheppen (genetisch knutselen eerst, maar dan...)

> Katinka:
> Dat doen we toch al eeuwen? SCheppen bedoel ik. We kweken en
> selecteren en kruisen al eeuwen om voor goede graansoorten
> bijvoorbeeld te zorgen. De mens is, volgens mij (blijkt ook uit onze
> techniek en kunst) een schepper.

C:Inderdaad, maar het vermogen om de schepping te beïnvloeden wordt ook steeds groter en dat niet alleen ten goede.

Ook atoombommen beinvloeden de schepping. Ook een eventueel genetisch Tschernobil. Maar ik ben geen doemdenker, maar het behoort tegenwoordig toch tot de mogelijkheden.

>
> >C: De vraag is bijvoorbeeld, als het lichaam van de mens gekloond
> >kan worden, welke geest zich daarmee dan kan verbinden
> >(ervanuitgaande , dat de geest niet gekloond kan worden).

> Katinka
> Ik ga er met jou vanuit dat de geest niet gekloond kan worden, maar
> aan de andere kant: Het GOddelijke is overal. Ik zie niet in waarom
> die essentie niet ook in een gekloond lichaam kan wonen/incarneren.

C: Het een sluit het ander niet uit.

>
> >C: Als de god Christus in de mens Jesus incarneert tijdens de doop
> >in de Jordaan (hij wordt ook de 2e adam genoemd) is de mensheid al
> >een stuk verder geëvolueerd op weg naar vrijheid. Nu is de mensheid rijp
> >ook een kiem van liefde te gaan ontwikkelen. Dat moet voorgeleefd
> >worden, zoals opvoeders ook rekening moeten houden met het
> >nabootsingstalent van de kinderen.

> Katinka:
> En moesten de opvoeders dat voor die tijd niet?

C: Eenmaal moet het natuurlijk de allereerste opvoeders van de mensheid gegeven hebben. En als dat geen andere mensen waren (die opvoeders) wie waren het dan wel? Zoals bekend is een baby ten dode opgeschreven als hij de eerste tijd als hij hulpeloos is niet door andere wezens opgevangen en opgevoed wordt. Als de mensheid ooit een babyachtig stadium heeft gekend (de embryonale ontwikkeling is daar een herhaling van) dan waren er ook wezens nodig, die die wordende mensheid begeleid hebben. Of nu komt me opeens een gedachte binnen, denk je dat de mens uit de aap ontstaan is, derhalve dat apen onze voorouders zouden zijn?

K:Ik ken het idee dat
> Jesus een uniek punt in de geschiedenis van de mensheid was, maar ik
> ben het daar niet mee eens. Volgens mij was Boeddha even uniek als
> Jesus en is de boodschap van Boeddha eerder verhevener dan minder
> hoogstaand als die van Jesus en dat betekent dat de mensheid er op
> dat moment blijkbaar ook al klaar voor was die boodschap te
> ontvangen.

C: Ik begrijp dat gezichtspunt wel. Jezus en Boeddha zijn voor mij ook gelijkwaardige wezens. Alleen Christus, die Jezus vanaf diens 30e jaar overschaduwd, beschouw ikzelf als een goddelijk wezen, in tegenstelling tot Boeddha en Jezus, die mensen zijn , die zich vervolmaakt hebben via veel incarnaties op aarde.

>
> > C:ik doe mijn best om de grotere lijnen zichtbaar te maken.(ook in
> >andere mails)

> Katinka:
> Ja, je ideeen worden zo langzamerhand duidelijk. Hoe christelijk ben je eigenlijk?

C:Het is maar net wat je onder Christelijk verstaat. Zoals boven aangegeven is het net het verschil tussen menselijk en goddelijk, waarover we klaarblijkelijk andere gezichtspunten hebben. Een god in mensengedaante is dan ook wat anders als een mens die zich langzamerhand vergoddelijkt. Maar de verschillen worden mettertijd steeds kleiner.

>
> > C:Pilatus vroeg zich ook al af, "wat is waarheid?"
> > Christus zei bijvoorbeeld "ik ben de waarheid en het leven".
> > Als Baba zegt, dat Christus gezegd zou hebben dat hij, Baba met
> >rode jurk als Zijn Vader eens op aarde zou wandelen, zich bovendien nog eens
> >beroept op de waarheid, dan vraag ik me af hoe het met de waarheidszin van
> >Baba gesteld is. Temeer als je je er in verdiept wat Christus in feite
> >als Zijn Vader beschouwt.

> Katinka:
> Het lijkt mij dat hij de Christusgeest als zijn vader beschouwt.

C:Zoals ik het begrijp, is het dat Baba zichzelf de vader vind, die Christus destijds naar de aarde gezonden zou hebben. Daarbij geen gedachten uitsprekend over triniteit e.d.

>
> C:
> > Als dit van Baba niet serieus genomen kan worden, welk andere leervan hem dan wel?
> Katinka
> Nou ja, mijn argument is (en was) dat je kinderen geeft wat kinderen
> toe komt. Als mensen de ethische en practische boodschap van Sai Baba
> (inclusief het weten dat we allemaal goddelijk zijn) pas kunnen horen
> als hij zichzelf een Avatar noemt, is dat misschien wel wat de
> mensheid nodig heeft.

C:Maar hoe zit het als er mensen zijn die het kindheidsstadium ontgroeit zijn?

>
> > C:Ik persoonlijk zou hem willen beoordelen naar het
> >waarheidsgehalte wat hij
> > ten toon spreid ten opzichte van degene die hij zijn zoon noemt.

> Katinka:
> Tja, maar als benadering van de waarheid is het helemaal niet zo gek.
> Ik bedoel: het is duidelijk dat Newton de zwaartekracht slechts
> benaderde (Einsteins relativiteitstheorie beschrijft de baan van
> Mercurius beter), maar voor het vallen van appels en het rijden van
> auto's etc. is de natuurkunde van Einstein prima in orde.
>

K:> Sai Baba's leringen zijn exquise in hun eenvoud en toch overeenkomstig
> met theosofie. Dat is een hele prestatie. Als hij door het
> materialiseren van sieraden en dergelijke meer mensen trekt die dus
> die boodschap kunnen horen, doet hij wat H.P. Blavatsky ook deed.
> Vervolgens richt hij ziekenhuizen op, blaast de Vedische geneeskunst
> nieuw leven in, bouwt scholen enzovoorts. Ten opzichte van dat alles
> is het veroordelen van iemand op grond van vallen over een stuk zeep
> of een veel te snelle uitleg van zijn missie toch wel erg makkelijk,
> vind ik. Ik ben het met je eens dat het wijzen naar een schaap van
> Jesus een erg creatieve uitleg is van de naam Baba. Klopt, toch denk
> ik dat de man oneindig veel meer goed dan kwaad doet - en daarvoor
> ons respect verdient. Als wij als individuen ook maar een fractie
> daarvan kunnen doen, mogen we heel blij zijn.
>
> groetjes,
> katinka

groeten cees

From: Katinka Hesselink
Date: Wed Nov 15, 2000
Subject: Re: Re: Re: Kees Kromme over demonen en Elohim

Hoi allemaal,

Mijn reacties staan er weer tussendoor.

katinka

> Van: "Kees Kromme"

Katinka schreef:

> K:> Ik vind het moeilijk om aan te geven hoe ik het zie, maar ik zal het
> > proberen. Ik ben met je eens dat er geesten zijn die hoger zijn qua
> > ontwikkeling dan de gemiddelde mens. Ik denk ook dat er natuurgeesten
> > zijn die lager zijn in ontwikkeling dan wij zelf. Maar om een van
> > beide demonen te noemen, gaat mij wat ver.
> K:> De definitie van Demonen zou denk ik zijn: geesten die kwaad willen
> > voor de mens. Ik denk eerlijk gezegd dat alleen de mens zo stom is om
> > bewust kwaad voor een ander te willen. Wezens hoger dan wijzelf weten
> > te goed dat alles een is en wezens lager dan wijzelf hebben te weinig
> > zelfbewustzijn om bewust kwaad te willen. Blijft over de mens die
> > duidelijk zelfzuchtig en egoistisch is.

Kees K.:

> C:Bewust kwaad doen is nog wat anders dan onbewust kwaad doen. T.O.V. mieren
> bijvoorbeeld doen wij kwaad als wij in het bos wandelen en hen ongewild
> onder onze voeten verpletteren. Of mieren nu een idee van kwaad hebben
>of niet. Ik kan me ook voorstellen, dat er boven de mens wezens zijn , die
>in hun ogen geen kwaad doen (bewust), maar dat de mens dat wel als zodanig
> ervaart, net als de mier dat zou ervaren.

Tja, dat is inderdaad moeilijk. Wat goed is voor het geheel, is niet altijd prettig voor de individuen. Ik denk in elk geval dat het voor ons als mensen veel makkelijker is om te zeggen: dit is KWAAD als een ander het doet, dan het is om echt naar je eigen houding en handelen te kijken en daarin zo gevoelig en menselijk mogelijk te worden.

> Hoe ontwikkeld de mens eigenlijk goedheid? Vaak toch doordat hij zich
>afzet tegen datgene, wat hij als kwaad ervaart? Zou het licht iets voor me
> betekenen zonder dat ik ook de ervaring van het duister zou hebben?
> Roept licht niet ook juist schaduw op?

Ja klinkt leuk. Maar voor mijn gevoel geldt deze redenering vooral in de situaties waarin het kwade ver weg is. Als het kwade dichterbij komt, roept het meestal nog meer kwaad op. Wie van ons is in staat rustig te blijven als er iemand overdreven boos reageert? De meeste mensen reageren verdedigend - en roepen daarmee nog meer irritatie op bij die ander. Hoe reageer je zo dat de ander de vruchteloosheid van de boosheid op merkt?

Dat is eerder een kwestie van het goede in die ander (blijven) zien, dan het kwade opmerken dat die ander op dat moment uit. Daarmee wil ik niet zeggen dat de vreedzame handeling altijd de beste reactie is, maar wel dat alleen uit een vreedzame houding de juiste reactie voort kan komen - en dat kan voor mijn gevoel alleen als je in de Situatie niet alleen *het kwade* ziet, maar ook de grijstinten en de oorzaken en de hele omstandigheden.

> Een schepper die wezens als morele robotten maakt? Of een schepper, die
> vrije wezens als zijn hoogste creatie ziet. Met het risico, dat deze
> vrijheid ook ten kwade gebruikt wordt?
> Voor de eerder genoemde "gevallen" wezens verwijs ik naar mijn reaktie
> op Kees v.Asperen.

Tja, ik geloof niet in een schepper - niet een die morele robotten maakt en ook niet een die vrije wezens als zijn hoogste creaties ziet. Hoewel de laatste wel een fractie rationeler klinkt dan de eerste.

> > katinka:
> > Tja, ik heb de neiging heel kort te zeggen: koop de Geheime Leer,
> > deel 3 en zoek in de index onder Lucifer. Volgens Blavatsky is deze
> > interpretatie van Lucifer een manier van de kerk om de occulte
> > betekenis van deze engel te verbergen. Heeft met inwijding en zo te
> > maken. Blavatsky heeft zelfs een tijdschrift naar deze aartsengel
> > genoemd, omdat Lucifer letterlijk *de lichtbrenger* betekent.
>
> C: Ik was die mening ook toegedaan, Lucifer juist als vrijheidsbrenger
> en brenger van en eigen licht. Alleen wordt ook beschreven, dat Lucifer
>deze "gave" verkregen heeft doordat hij een ontwikkelingsweg gevolgd heeft
> waardoor hij zich eerst geemancipeerd heeft van God (door eigen licht te
> ontwikkelen). Dus rebelleren tegen God (in dit geval Jehovah, een der
> Elohim) is juist een ontwikkelingsfaktor enerzijds, maar ook een weg die
> verwijderd van God. De mens is nu het allerverst gevorderd op deze weg.
> Dus heeft misschien ook wel het meeste toekomstperspektief. Misschien is
> de mens wel veel vrijer als veel wezens die zogenaamd boven de mens staan. In
> die zin, kunnen "hogere" wezens misschien wel heel veel van de mens leren.

Oke, hier ben ik het weer mee eens, vreemd genoeg. (vooral vreemd omdat ik het gevoel heb dat we vanuit heel verschillende ideeen praten). De mens is in mogelijkheid groter en machtiger dan elke engel of aartsengel - omdat wij alle koninkrijken in ons vertegenwoordigen, ook het stoffelijke. De mens is de microcosmos. Maar dat is vooral in mogelijkheid. Iemand als Boeddha (en wie weet Sai Baba?) heeft dat genoeg gerealiseerd om ook te kunnen prediken voor de engelen, maar voor de meesten van ons is het potentiaal dat niet gerealiseerd is.

> De aarde met zijn tijd-ruimte struktuur maakt immers een heel bepaalde
> ontwikkeling mogelijk. Die der afgescheidenheid. In de spirituele wereld
> is er geen ruimte in die zin en is alles in elkaar. Misschien willen
> daarom juist ook "hogere" wezens wel op aarde incarneren. Omdat hier iets
> geleerd kan worden, wat uniek is, maar daarom ook vaak pijnlijk. Baba
> heeft zich in deze zin ook geuit bijvoorbeld. Boeddhas leer van medelijden en liefde
> is gevormd door juist het tegendeel daarvan waar te nemen en te beleven.
> Had Boeddha zijn leer kunnen vinden zonder het "kwaad" te zien?

Boeddha zag niet het kwaad, maar het lijden. Dat zijn twee heel verschillende begrippen. Het kwaad is een begrip dat polariseerd. Het lijden is iets dat ons allemaal treft. Ik vind het vruchtbaarder om te kijken naar het lijden, dan naar het kwaad in de ander. En eerlijk gezegd denk ik ook dat we meer van lijden leren, dan van het kwaad. Leren we van Auswitsch? Ja - hoe stompzinnig mensen kunnen zijn. Maar wat we leren uit de verhalen van mensen die Auswitsch overleefd hebben - is leren over het lijden: hoe gingen ze om met de mensonterende omstandigheden. Hoe sommigen van hen nog genoeg veerkracht hadden om ook in die omstandigheden vanuit liefde, vergeving en delen te handelen. Maar dat zegt weer heel weinig over het kwaad, maar heel veel over lijden en Liefde.

> In het leven van Christus speelt dit direkt al een rol, als na de doop in de Jordaan hij
> in de 40 dagen in de woestijn "verzocht" wordt door de duivel. Later
> wordt Judas door dit wezen geinspireerd. De kern van het Christendom, de
> kruisiging en de opstanding, had niet kunnen plaats vinden zonder dit
> "verraad". Dus ik zie de ontwikkelingskans die het kwaad veroorzaakt in
> de schepping, het omvormen van het goede in een nog groter goed, maar dan
> uit vrijheid geboren en niet ingeschapen.

Dat laatste deel ik weer. Behalve dat we de duivel niet echt nodig hebben om ons te verzoeken. En om even cross-religieus bezig te zijn: ook over de Boeddha gaat het verhaal dat hij door demonen bezocht werd die hem probeerden te laten kiezen voor macht e.d. Maar of die demonen iets anders waren dan de gedachten van de mensen - eventueel door de een of andere zwarte magier versterkt omdat het aura van de Boeddha intussen zo zuiver was dat het opviel?

> C:> > Hij verleidt de mens tot "kennis van goed en kwaad en om
> > >gelijk te willen zijn aan de goden".
>
> C:Daar wil ik nog aan toe voegen, dat dat denk ik ook de bedoeling is van de
> schepping van de mensheid, dat ze ens zullen worden als Goden, maar dan
> niet zomaar een herhaling van de fasen die voor ons al doorgelopen zijn
> (engelen-aartsengelen etc.) maar ietrs kompleet nieuws.
> Mijn vraag is dan ook : kunnen onvrije wezens echte liefde ontwikkelen? Of
> moet je om dat echt te kunnen ook geheel vrij (dus los van alles, ook de goden) zijn?

Ik heb nooit willen suggereren dat de mens niet vrij is. We ketenen onszelf. Ik ben met je eens (je vraag lijkt meer een stelling) dat zonder vrijheid liefde niet echt is. Aan de andere kant lijkt het me ook dat liefde vrij maakt. In de zin dat liefde het mogelijk maakt om spiritueel los (vrij) te zijn van je omstandigheden en beperkingen.

groetjes,

Katinka Hesselink

=====

-Those who observe, learn, a whole life long.
-Wie observeert, leert , een heel leven lang.

=====

my own homepage:

http://www.geocities.com/katinka_hesselink/kh/visite.htm

From: Katinka Hesselink
Date: Wed Nov 15, 2000
Subject: Re: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

Hoi Kees Kromme,
> Van: "Kees Kromme"
> > Katinka:
> > Jawel, maar hij heeft het niet geschreven - en dus weten we niet in
> > hoeverre het overeenkomt met wat Jesus Christus zelf vond.
> > Nogmaals, de boeken van Jacob Slavenburg maken heel duidelijk wat het
> > onderscheid is. (valsheid in geschrifte is geloof ik een goede)
>
> C:Ik heb Slavenburg wel gelezen, maar een verwijzing naar "de" boeken van
> Slavenburg is mij toch iets te algemeen om te kunnen begrijpen wat je precies bedoeld.

Katinka:

"Valsheid in Geschriften" dus.

> > >C: De vraag is bijvoorbeeld, als het lichaam van de mens gekloond
> > >kan worden, welke geest zich daarmee dan kan verbinden
> > >(ervanuitgaande ,dat de geest niet gekloond kan worden).
>
> > Katinka
> > Ik ga er met jou vanuit dat de geest niet gekloond kan worden, maar
> > aan de andere kant: Het GOddelijke is overal. Ik zie niet in waarom
> > die essentie niet ook in een gekloond lichaam kan wonen/incarneren.

> C: Het een sluit het ander niet uit.

Katinka:

Oh nee? Als de geest in alles is, is het dus ook in een gekloond lichaam - dus heeft dat lichaam een geest en mist dus niets essentieels.

> > >C: Als de god Christus in de mens Jesus incarneert tijdens de doop
> > >in de Jordaan (hij wordt ook de 2e adam genoemd) is de mensheid al
> > >een stuk verder geëvolueerd op weg naar vrijheid. Nu is de mensheid rijp
> > >ook een kiem van liefde te gaan ontwikkelen.Dat moet voorgeleefd
> > >worden, zoals opvoeders ook rekening moeten houden met het
> > >nabootsingstalent van de kinderen.
>
> > Katinka:
> > En moesten de opvoeders dat voor die tijd niet?
>
> C: Eenmaal moet het natuurlijk de allereerste opvoeders van de mensheid
> gegeven hebben. En als dat geen andere mensen waren (die opvoeders) wie
> waren het dan wel?
> Zoals bekend is een baby ten dode opgeschreven als hij de eerste tijd als
> hij hulpeloos is niet door andere wezens opgevangen en opgevoed wordt. Als de
> mensheid ooit een babyachtig stadium heeft gekend (de embryonale ontwikkeling is daar
> een herhaling van) dan waren er ook wezens nodig, die
> die wordende mensheid begeleid hebben. Of nu komt me opeens een gedachte
> binnen, denk je dat de mens uit de aap ontstaan is, derhalve dat apen
> onze voorouders zouden zijn?

Katinka:

Tja, er is sprake van dat de eerste mensen door de goden onderwezen werden. Oftewel door geesten van hoger orde dan het menselijke.

> K:Ik ken het idee dat
> > Jesus een uniek punt in de geschiedenis van de mensheid was, maar ik
> > ben het daar niet mee eens. Volgens mij was Boeddha even uniek als
> > Jesus en is de boodschap van Boeddha eerder verhevener dan minder
> > hoogstaand als die van Jesus en dat betekent dat de mensheid er op
> > dat moment blijkbaar ook al klaar voor was die boodschap te ontvangen.

> C: Ik begrijp dat gezichtspunt wel. Jezus en Boeddha zijn voor mij ook
> gelijkwaardige wezens. Alleen Christus, die Jezus vanaf diens 30e jaar
> overschaduwd, beschouw ikzelf als een goddelijk wezen, in tegenstelling tot
> Boeddha en Jezus, die mensen zijn , die zich vervolmaakt hebben via veel
> incarnaties op aarde.

Katinka:

Zo bedoel ik het niet helemaal. Ik zie Jesus vanaf het moment dat hij gedoopt werd als een ingewijde: iemand die het goddelijke in zichzelf verwezenlijkt heeft. Boeddha beschouw ik ook als een ingewijde. Dus juist na de doop zie ik ze als gelijkwaardig.

> > C:
> > > Als dit van Baba niet serieus genomen kan worden, welk andere leer
> > >van hem dan wel?
> > Katinka
> > Nou ja, mijn argument is (en was) dat je kinderen geeft wat kinderen
> > toe komt. Als mensen de ethische en practische boodschap van Sai Baba
> > (inclusief het weten dat we allemaal goddelijk zijn) pas kunnen horen
> > als hij zichzelf een Avatar noemt, is dat misschien wel wat de
> > mensheid nodig heeft.
>
> C:Maar hoe zit het als er mensen zijn die het kindheidsstadium ontgroeit zijn?

Katinka:

Voor die mensen zijn er andere paden - zoals de theosofie, het Tibetaans Boeddhisme en Zen.

groetjes,

Katinka Hesselink

Hallo Katinka &

----- Original Message -----

From: Katinka Hesselink
To: theosofie-groep@egroups.com
Sent: Wednesday, November 15, 2000
Subject: [theosofie-groep] Re: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba (Kees Kromme)

> > > >C: De vraag is bijvoorbeeld, als het lichaam van de mens gekloond
> > > >kan worden, welke geest zich daarmee dan kan verbinden (ervanuitgaande ,
> > > >dat de geest niet gekloond kan worden).
> >
> > > Katinka
> > > Ik ga er met jou vanuit dat de geest niet gekloond kan worden, maar
> > > aan de andere kant: Het GOddelijke is overal. Ik zie niet in waarom
> > > die essentie niet ook in een gekloond lichaam kan wonen/incarneren.

C: Als het GODdelijke ook het AL is (HEEL-AL) kan daar dan ook een plaats zijn waar het NIET is?

> > C: Het een sluit het ander niet uit.

> Katinka:
> Oh nee? Als de geest in alles is, is het dus ook in een gekloond lichaam -
> dus heeft dat lichaam een geest en mist dus niets essentieels.

C:Mijn stelling was dan ook niet, van een mensenlichaam "zonder" geest, maar eventueel een mensenlichaam met een niet menselijke geest.

Bijvoorbeeld, een engel of hoger die zich incarneert in een mens.

>
> > > >C: Als de god Christus in de mens Jesus incarneert tijdens de doop
> > > >in de Jordaan (hij wordt ook de 2e adam genoemd) is de mensheid al
> > > >een stuk verder geevolueerd op weg naar vrijheid. Nu is de mensheid rijp
> > > >ook een kiem van liefde te gaan ontwikkelen.Dat moet voorgeleefd
> > > >worden, zoals opvoeders ook rekening moeten houden met het
> > > >nabootsingstalent van de kinderen.
> >
> > > Katinka:
> > > En moesten de opvoeders dat voor die tijd niet?
> >
> > C: Eenmaal moet het natuurlijk de allereerste opvoeders van de mensheid
> > gegeven hebben. En als dat geen andere mensen waren (die opvoeders) wie
> > waren het dan wel? Zoals bekend is een baby ten dode opgeschreven als hij de eerste
> > tijd als hij hulpeloos is niet door andere wezens opgevangen en opgevoed wordt.
> > Als de mensheid ooit een babyachtig stadium heeft gekend (de embryonale
> > ontwikkeling is daar een herhaling van) dan waren er ook wezens nodig,
> > die die wordende mensheid begeleid hebben. Of nu komt me opeens een gedachte
> > binnen, denk je dat de mens uit de aap ontstaan is, derhalve dat apen
> > onze voorouders zouden zijn?

> Katinka:
> Tja, er is sprake van dat de eerste mensen door de goden onderwezen
> werden. Oftewel door geesten van hoger orde dan het menselijke.

> > K:Ik ken het idee dat
> > > Jesus een uniek punt in de geschiedenis van de mensheid was, maar ik
> > > ben het daar niet mee eens. Volgens mij was Boeddha even uniek als
> > > Jesus en is de boodschap van Boeddha eerder verhevener dan minder
> > > hoogstaand als die van Jesus en dat betekent dat de mensheid er op
> > > dat moment blijkbaar ook al klaar voor was die boodschap te ontvangen.
> >
> > C: Ik begrijp dat gezichtspunt wel. Jezus en Boeddha zijn voor mij ook
> > gelijkwaardige wezens. Alleen Christus, die Jezus vanaf diens 30e jaar
> > overschaduwd, beschouw ikzelf als een goddelijk wezen, in tegenstelling
> > tot Boeddha en Jezus, die mensen zijn , die zich vervolmaakt hebben via veel
> > incarnaties op aarde.

> Katinka:
> Zo bedoel ik het niet helemaal. Ik zie Jesus vanaf het moment dat hij
> gedoopt werd als een ingewijde: iemand die het goddelijke in zichzelf
> verwezenlijkt heeft. Boeddha beschouw ik ook als een ingewijde. Dus juist
> na de doop zie ik ze als gelijkwaardig.

C:Nu begrijp ik jouw uitgangspunt, denk ik beter. Je gaat uit van een mens die iets in zichzelf ontwikkeld wat goddelijk is, dit verworven na lange incarnatiereeksen.

En ik ga er vanuit, dat dat inderdaad zo was bij Boeddha, terwijl ik er ook vanuit ga, dat het bij Jezus zo was, dat deze tot zijn 30e levensjaar zich ook zo ontwikkelde, maar dat hij daarna met zijn geest dat lichaam verliet om het te offeren voor het goddelijke wezen van Christus, opdat deze een bijzondere missie voor de mensheid kon volvoeren. Bijvoorbeeld, door te sterven en ook weer op te staan een nieuwe impuls te geven aan het menselijke fysieke lichaam. Boeddha verwierf het vermogen om niet meer te hoeven incarneren, zijn f.lichaam was op een bepaalde manier vervolmaakt.

Dat is een individueel verworven vermogen, dat zeer moeilijk na te volgen is. Christus schiep een opstandingslichaam, wat voor de hele mensheid kollektief ter beschikking komt.

>
> > > C:
> > > > Als dit van Baba niet serieus genomen kan worden, welk andere leer
> > > >van hem dan wel?
> >
> > > Katinka
> > > Nou ja, mijn argument is (en was) dat je kinderen geeft wat kinderen
> > > toe komt. Als mensen de ethische en practische boodschap van Sai Baba
> > > (inclusief het weten dat we allemaal goddelijk zijn) pas kunnen horen
> > > als hij zichzelf een Avatar noemt, is dat misschien wel wat de
> > > mensheid nodig heeft.
> >
> > C:Maar hoe zit het als er mensen zijn die het kindheidsstadium ontgroeit zijn?

> Katinka:
> Voor die mensen zijn er andere paden - zoals de theosofie, het Tibetaans
> Boeddhisme en Zen.

c: en http://www.egroups.com/group/theosofie-groep (;-)

>
> groetjes,
> katinka

groeten kees of cees.

From: Kees Kromme
Date: Mon Nov 27, 2000
Subject: Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en Elohim

Katinka en ...

----- Original Message -----

From: Katinka Hesselink
To: <theosofie-groep@egroups.com>
Sent: Wednesday, November 15, 2000
Subject: [theosofie-groep] Re: Re: Re: Kees Kromme over demonen en Elohim

k:> Hoi allemaal,
> Mijn reacties staan er weer tussendoor.
> Katinka schreef:
> > K:> Ik vind het moeilijk om aan te geven hoe ik het zie, maar ik zal het
> > > proberen. Ik ben met je eens dat er geesten zijn die hoger zijn kwa
> > > ontwikkeling dan de gemiddelde mens. Ik denk ook dat er natuurgeesten
> > > zijn die lager zijn in ontwikkeling dan wij zelf. Maar om een van
> > > beide demonen te noemen, gaat mij wat ver.
> > >
> > K:> De definitie van Demonen zou denk ik zijn: geesten die kwaad willen
> > > voor de mens. Ik denk eerlijk gezegd dat alleen de mens zo stom is om
> > > bewust kwaad voor een ander te willen. Wezens hoger dan wijzelf weten
> > > te goed dat alles een is en wezens lager dan wijzelf hebben te weinig
> > > zelfbewustzijn om bewust kwaad te willen. Blijft over de mens die
> > > duidelijk zelfzuchtig en egoistisch is.

C:Als die wezens, die NU hoger zijn dan de mens ook een ontwikkelingsgang doorgemaakt hebben, kunnen ze dan in een (ver) verleden ook niet zo'n stadium hebben doorgemaakt als waar nu de mens in verkeerd? Kan het ook zijn, dat enkele wezens in dat stadium zijn blijven hangen, terwijl de rest zich verder ontwikkelde?

Bij de mensheid zien we toch ook een grote verscheidenheid in ontwikkelingsniveaus?

> Cees K.:
> > C:Bewust kwaad doen is nog wat anders dan onbewust kwaad doen. T.O.V.
> > mieren bijvoorbeeld doen wij kwaad als wij in het bos wandelen en hen ongewild
> > onder onze voeten verpletteren. Of mieren nu een idee van kwaad hebben
> >of niet. Ik kan me ook voorstellen, dat er boven de mens wezens zijn ,
> die in hun ogen geen kwaad doen (bewust), maar dat de mens dat wel als
> zodanig ervaart, net als de mier dat zou ervaren.

> k:
> Tja, dat is inderdaad moeilijk. Wat goed is voor het geheel, is niet
> altijd prettig voor de individuen. Ik denk in elk geval dat het voor ons
> als mensen veel makkelijker is om te zeggen: dit is KWAAD als een ander
> het doet, dan het is om echt naar je eigen houding en handelen te kijken
> en daarin zo gevoelig en menselijk mogelijk te worden.

C:Inderdaad, de splinter in andermans oog en de balk in eigen oog.

> C:
> > Hoe ontwikkeld de mens eigenlijk goedheid? Vaak toch doordat hij zich
> >afzet tegen datgene, wat hij als kwaad ervaart? Zou het licht iets voor
> me betekenen zonder dat ik ook de ervaring van het duister zou hebben?
> > Roept licht niet ook juist schaduw op?

> k:
> Ja klinkt leuk. Maar voor mijn gevoel geldt deze redenering vooral in de
> situaties waarin het kwade ver weg is. Als het kwade dichterbij komt,
> roept het meestal nog meer kwaad op. Wie van ons is in staat rustig te
> blijven als er iemand overdreven boos reageert? De meeste mensen reageren
> verdedigend - en roepen daarmee nog meer irritatie op bij die ander. Hoe
> reageer je zo dat de ander de vruchteloosheid van de boosheid op merkt?
> Dat is eerder een kwestie van het goede in die ander (blijven) zien, dan
> het kwade opmerken dat die ander op dat moment uit.
> Daarmee wil ik niet zeggen dat de vreedzame handeling altijd de beste
> reactie is, maar wel dat alleen uit een vreedzame houding de juiste
> reactie voort kan komen - en dat kan voor mijn gevoel alleen als je in de
> situatie niet alleen *het kwade* ziet, maar ook de grijstinten en de
> oorzaken en de hele omstandigheden.

C:Het zou dus mooi zijn als schaduw ook licht oproept.

> C:
> > Een schepper die wezens als morele robotten maakt? Of een schepper, die
> > vrije wezens als zijn hoogste creatie ziet. Met het risico, dat deze
> > vrijheid ook ten kwade gebruikt wordt?
> > Voor de eerder genoemde "gevallen" wezens verwijs ik naar mijn reaktie
> > op Kees v.Asperen.

> K:
> Tja, ik geloof niet in een schepper - niet een die morele robotten maakt
> en ook niet een die vrije wezens als zijn hoogste creaties ziet. Hoewel de
> laatste wel een fractie rationeler klinkt dan de eerste.

C:Als de mens dan niet op de een of andere manier geschapen is, is dan toch het grote Toeval oorzaak van het bestaan van de mens?

>
> > > katinka:
> > > Tja, ik heb de neiging heel kort te zeggen: koop de Geheime Leer,
> > > deel 3 en zoek in de index onder Lucifer. Volgens Blavatsky is deze
> > > interpretatie van Lucifer een manier van de kerk om de occulte
> > > betekenis van deze engel te verbergen. Heeft met inwijding en zo te
> > > maken. Blavatsky heeft zelfs een tijdschrift naar deze aartsengel
> > > genoemd, omdat Lucifer letterlijk *de lichtbrenger* betekent.
> >
> > C: Ik was die mening ook toegedaan, Lucifer juist als vrijheidsbrenger
> > en brenger van en eigen licht. Alleen wordt ook beschreven, dat Lucifer
> >deze "gave" verkregen heeft doordat hij een ontwikkelingsweg gevolgd
> heeft waardoor hij zich eerst geemancipeerd heeft van God (door eigen licht te
> > ontwikkelen). Dus rebelleren tegen God (in dit geval Jehovah, een der
> > Elohim) is juist een ontwikkelingsfaktor enerzijds, maar ook een weg die
> > verwijderd van God. De mens is nu het allerverst gevorderd op deze weg.
> > Dus heeft misschien ook wel het meeste toekomstperspektief. Misschien is
> > de mens wel veel vrijer als veel wezens die zogenaamd boven de mens staan. In
> > die zin, kunnen "hogere" wezens misschien wel heel veel van de mens
> > leren.

> K:
> Oke, hier ben ik het weer mee eens, vreemd genoeg. (vooral vreemd omdat ik
> het gevoel heb dat we vanuit heel verschillende ideeen praten).

C:Het vreemde zal wel zijn, dat het (voor jou) moeilijk te verklaren is, wat de verschillen in de ideeen dan wel zijn, naast ook de overeenkomsten die er zijn.

Wat mij opvalt is, dat we kennelijk andere opvattingen hebben over andere niet menselijke (wel intelligente) wezens, of deze wel reeel existeren, klopt dat?

Zit dat hem in het feit, dat ik denk dat een God mensengedaante kan aannemen en jij meer , dat een mens zich kan vergoddelijken?

Ik probeer ook maar er achter te komen wat dat "vreemde" dan in feite is, omdat ik ook wel zoiets beleef.

k:De mens is
> in mogelijkheid groter en machtiger dan elke engel of aartsengel - omdat
> wij alle koninkrijken in ons vertegenwoordigen, ook het stoffelijke. De
> mens is de microcosmos. Maar dat is vooral in mogelijkheid. Iemand als
> Boeddha (en wie weet Sai Baba?) heeft dat genoeg gerealiseerd om ook te
> kunnen prediken voor de engelen, maar voor de meesten van ons is het
> potentiaal dat niet gerealiseerd is.

> C:
> > De
> > aarde met zijn tijd-ruimte struktuur maakt immers een heel bepaalde
> > ontwikkeling mogelijk. Die der afgescheidenheid. In de spirituele wereld
> > is er geen ruimte in die zin en is alles in elkaar. Misschien willen
> > daarom juist ook "hogere" wezens wel op aarde incarneren. Omdat hier
> iets geleerd kan worden, wat uniek is, maar daarom ook vaak pijnlijk. Baba
> > heeft zich in deze zin ook geuit bijvoorbeld. Boeddhas leer van medelijden en liefde
> > is gevormd door juist het tegendeel daarvan waar te nemen en te beleven.
> > Had Boeddha zijn leer kunnen vinden zonder het "kwaad" te zien?

> K:
> Boeddha zag niet het kwaad, maar het lijden. Dat zijn twee heel
> verschillende begrippen.

C:Nu begrijp ik jouw reactie wat meer. In mijn opinie veroorzaakt het kwaad het lijden bijv. Maar zoals jij het zegt kan ik best wel met je meegaan.

Het kwaad is een begrip dat polariseerd. Het
> lijden is iets dat ons allemaal treft. Ik vind het vruchtbaarder om te
> kijken naar het lijden, dan naar het kwaad in de ander. En eerlijk gezegd
> denk ik ook dat we meer van lijden leren, dan van het kwaad. Leren we van
> Auswitsch? Ja - hoe stompzinnig mensen kunnen zijn. Maar wat we leren uit
> de verhalen van mensen die Auswitsch overleefd hebben - is leren over het
> lijden: hoe gingen ze om met de mensonterende omstandigheden. Hoe sommigen
> van hen nog genoeg veerkracht hadden om ook in die omstandigheden vanuit
> liefde, vergeving en delen te handelen. Maar dat zegt weer heel weinig
> over het kwaad, maar heel veel over lijden en Liefde.

C:Ben ik mee eens. Wat woordgebruik al niet kan bewerkstelligen.

> C:
> > In het leven van
> > Christus speelt dit direkt al een rol, als na de doop in de Jordaan hij
> > in de 40 dagen in de woestijn "verzocht" wordt door de duivel. Later
> > wordt Judas door dit wezen geinspireerd. De kern van het Christendom, de
> > kruisiging en de opstanding, had niet kunnen plaats vinden zonder dit
> > "verraad". Dus ik zie de ontwikkelingskans die het kwaad veroorzaakt in
> > de schepping, het omvormen van het goede in een nog groter goed, maar
> dan uit vrijheid geboren en niet ingeschapen.

> K:
> Dat laatste deel ik weer. Behalve dat we de duivel niet echt nodig hebben
> om ons te verzoeken.

c:ook niet als deze de mogelijkheid heeft in elk van ons te incarneren (bijv. als ingevingen), zoals de zgn. goede machten dat ook kunnen?

c:En om even cross-religieus bezig te zijn: ook over de
> Boeddha gaat het verhaal dat hij door demonen bezocht werd die hem
> probeerden te laten kiezen voor macht e.d. Maar of die demonen iets anders
> waren dan de gedachten van de mensen - eventueel door de een of andere
> zwarte magier versterkt omdat het aura van de Boeddha intussen zo zuiver
> was dat het opviel?

C:Als demonen niet zouden bestaan als reeel existerende wezens, maar zwarte magiers wel, dan zouden we enkel een verschuiving van de intenties krijgen.

De werking is dan toch hetzelfde.

Maar als het mensenras zwarte magiers zou kunnen opleveren (ook witte), waarom zou datzelfde dan ook niet in de rangen van "andere" wezens plaatsgevonden kunnen hebben?
>
> > C:> > Hij verleidt de mens tot "kennis van goed en kwaad en om
> > > >gelijk te willen zijn aan de goden".
> >
> > C:Daar wil ik nog aan toe voegen, dat dat denk ik ook de bedoeling is
> > van de schepping van de mensheid, dat ze ens zullen worden als Goden, maar dan
> > niet zomaar een herhaling van de fasen die voor ons al doorgelopen zijn
> > (engelen-aartsengelen etc.) maar ietrs kompleet nieuws.
> > Mijn vraag is dan ook : kunnen onvrije wezens echte liefde ontwikkelen?
> > Of moet je om dat echt te kunnen ook geheel vrij (dus los van alles, ook de
> > goden) zijn?
>
> K:
> Ik heb nooit willen suggereren dat de mens niet vrij is. We ketenen
> onszelf. Ik ben met je eens (je vraag lijkt meer een stelling) dat zonder
> vrijheid liefde niet echt is. Aan de andere kant lijkt het me ook dat
> liefde vrij maakt. In de zin dat liefde het mogelijk maakt om spiritueel
> los (vrij) te zijn van je omstandigheden en beperkingen.
>
> groetjes,
> katinka

ook zo van kees

From: Katinka Hesselink
Date: Tue Nov 28, 2000
Subject: Re: Re: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba ( reactie op Kees Kromme)

Hoi Kees,

> Van: "Kees Kromme"
> > Katinka:
> > Oh nee? Als de geest in alles is, is het dus ook in een gekloond
> lichaam - dus heeft dat lichaam een geest en mist dus niets essentieels.
>
> C:Mijn stelling was dan ook niet, van een mensenlichaam "zonder" geest,
> maar eventueel een mensenlichaam met een niet menselijke geest.
> Bijvoorbeeld, een engel of hoger die zich incarneert in een mens.

Tja, daar lijkt mij dus niets mis mee. Kijk voor mij is het punt eigenlijk dat ik gewoon niet precies weet hoe dat zit met die *ziel* van ons. Wat is dat? Ik weet bijvoorbeeld ook niet wat HPB bedoelt als ze het heeft over zielloze mensen. Ik ben daar nog niet uit voor mijzelf. Duidelijk is echter voor mij wel dat het Goddelijke overal is - en ja, dus er is geen plek waar Dat niet is. Ik heb het gevoel dat ik dat dus wel zeker weet.

> > Katinka:
> > Zo bedoel ik het niet helemaal. Ik zie Jesus vanaf het moment dat hij
> > gedoopt werd als een ingewijde: iemand die het goddelijke in zichzelf
> > verwezenlijkt heeft. Boeddha beschouw ik ook als een ingewijde. Dus
> > juist na de doop zie ik ze als gelijkwaardig.

> C:Nu begrijp ik jouw uitgangspunt, denk ik beter. Je gaat uit van een
> mens die iets in zichzelf ontwikkeld wat goddelijk is, dit verworven na lange
> incarnatiereeksen.

> En ik ga er vanuit, dat dat inderdaad zo was bij Boeddha, terwijl ik er
> ook vanuit ga, dat het bij Jezus zo was, dat deze tot zijn 30e levensjaar zich
> ook zo ontwikkelde, maar dat hij daarna met zijn geest dat lichaam verliet
> om het te offeren voor het goddelijke wezen van Christus, opdat deze een
> bijzondere missie voor de mensheid kon volvoeren. Bijvoorbeeld, door te
> sterven en ook weer op te staan een nieuwe impuls te geven aan het
> menselijke fysieke lichaam. Boeddha verwierf het vermogen om niet meer
> te hoeven incarneren, zijn f.lichaam was op een bepaalde manier vervolmaakt.
> Dat is een individueel verworven vermogen, dat zeer moeilijk na te volgen
> is. Christus schiep een opstandingslichaam, wat voor de hele mensheid
> kollektief ter beschikking komt.

Klinkt leuk vaag, maar het zegt mij net zo weinig als je citaat (was toch van jou?) uit het manicheisme.

> > > C:Maar hoe zit het als er mensen zijn die het kindheidsstadium
> > > ontgroeit zijn?
>
> > Katinka:
> > Voor die mensen zijn er andere paden - zoals de theosofie, het Tibetaans Boeddhisme
> > en Zen.
>
> c: en http://www.egroups.com/group/theosofie-groep (;-)

bijvoorbeeld ja.

Kijk ik zie het een beetje als volgt. De godsdiensten, de funderingen van de maatschappij, zoals die vroeger waren - zijn ontplofd, vervlogen. En met de godsdiensten is ook de basis voor de moraal verdwenen. De mens heeft nodig dat er in de maatschappij erkend wordt dat er meer is dan alleen het stoffelijke - dat het uit maakt wat je doet. Ik zie zowel Sai Baba, als het Maitreya gedoe (waar ik verder heel weinig mee heb, maar het citaat dat daaruit langs kwam de afgelopen dagen, op deze groep, sprak me wel aan) als pogingen van de Witte Broederschap om zowel de ethiek als een basis idee van de transcendentie van de mens (als individu EN collectief) weer in onze cultuur (wereldwijd) in te brengen - als een soort inenting. Dat daarbij net als bij inenting bijeffecten zijn, die te zien zijn als erger dan de kwaal - is duidelijk. Bijeffect bij Sai Baba is inderdaad dat mensen hem te veel op een voedstuk plaatsen en niet luisteren naar wat hij zegt: zoek het in jezelf - ook jij hebt het goddelijke in jezelf.

groetjes,

Katinka Hesselink

From: Katinka Hesselink
Date: Tue Nov 28, 2000
Subject: Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en Elohim

> Van: "Kees Kromme"
> Katinka en ...
> C:Als die wezens, die NU hoger zijn dan de mens ook een
> ontwikkelingsgang doorgemaakt hebben, kunnen ze dan in een (ver)
> verleden ook niet zo'n stadium hebben doorgemaakt als waar nu de mens in
> verkeerd? Kan het ook zijn, dat enkele wezens in dat stadium zijn
> blijven hangen, terwijl de rest zich verder ontwikkelde?
> Bij de mensheid zien we toch ook een grote verscheidenheid in
> ontwikkelingsnivo's?

Oh zeker, maar waarom zou je die wezens duivels noemen? Als je het ziet ls hierboven, lijkt de term duivel mij te negatief beladen.

> C:Als de mens dan niet op de een of andere manier geschapen is, is dan
> toch het grote Toeval oorzaak van het bestaan van de mens?

Nou nee. Ik ga nu weer HP Blavatsky parafraseren, niet eenvoudig maar ik zal het proberen ... (zie De Geheime Leer) (dit is uiteraard zoals ik het begrijp en voor zover ik het begrijp) Het is duidelijk dat er intelligentie is, in het universum. Die intelligentie heeft zich langzaam ontwikkeld, en wij zijn het product van die evolutie. Nu bedoel ik niet de wetenschappelijke visie - die intelligentie heeft zich ontwikkeld vanaf de oerknal - in allerlei soorten situaties, onze fysieke lichamen zijn veel jonger dan onze intelligentie.

Dat was erg kort, maar verder kom ik op dit moment niet. In elk geval zijn *worden*, *evolueren*, *ontstaan* etc. voor mij logischer woorden dan *scheppen*. Een bloem is niet geschapen, maar gegroeid en evolutionair gezien - ontstaan uit eerdere bloemen. Zo af en toe maakt de evolutie een sprong, of dichterbij gezien: is er een creatief moment. Het ontstaan van veelcelligen uit eencelligen is daar een voorbeeld van. Een geheel nieuw soort organisatie onstaat uit de situatie die was. Op de zelfde manier zou de de ontwikkeling van taal kunnen zien, in de menselijke geschiedenis.

Hoewel er altijd (interessante) verhalen zijn over mensen die geen taal nodig hadden, omdat ze wisten wat de anderen wilden en deden etc. Helderziend dus. Maar ik dwaal af.

> > K:
> > Oke, hier ben ik het weer mee eens, vreemd genoeg. (vooral vreemd omdat ik
> > het gevoel heb dat we vanuit heel verschillende ideeen praten).
>
> C:Het vreemde zal wel zijn, dat het (voor jou) moeilijk te verklaren is,
> wat de verschillen in de ideeen dan wel zijn, naast ook de overeenkomsten die er zijn.
> Wat mij opvalt is, dat we kennelijk andere opvattingen hebben over
> andere niet menselijke (wel intelligente) wezens, of deze wel reeel
> existeren, klopt dat?
> Zit dat hem in het feit, dat ik denk dat een God mensengedaante kan
> aannemen en jij meer , dat een mens zich kan vergoddelijken?
> Ik probeer ook maar er achter te komen wat dat "vreemde" dan in feite
> is, omdat ik ook wel zoiets beleef.

Je zit in de buurt. Het verschil is ook dat ik een beetje huiverig wordt als je het woord God gebruikt. Maar op het moment dat je zegt dat EEN God mensengedaante kan aannemen, of anders gezegd, kan incarneren, heb ik helemaal geen probleem. Ben ik het mee eens. Maar ik las jou als zeggende dat DE Hoogste God (wat je daar ook mee bedoelt, en daar zit een levensgroot verschil in opvatting, vermoed ik) als geheel incarneert in een mens en daarmee (theoretisch) de rest van de schepping niet meer beademd, om het maar eens plastisch uit te drukken.

> C:Ben ik mee eens. Wat woordgebruik al niet kan bewerkstelligen.

Lastig he! We zitten o.a. met de christelijke erfenis te worstelen, als je het mij vraagt.

> > K:
> > Dat laatste deel ik weer. Behalve dat we de duivel niet echt nodig hebben
> > om ons te verzoeken.

> c:ook niet als deze de mogelijkheid heeft in elk van ons te incarneren
> (bijv. als ingevingen), zoals de zgn. goede machten dat ook kunnen?

Tja, is dat een vorm van de verantwoordelijkheid voor het goede afschuiven op de Goede machten en de verantwoordelijkheid voor het slechte (of onverschillige) afschuiven op *de slechte*? Ik moet toch kiezen tussen die twee.

> C:Als demonen niet zouden bestaan als reeel existerende wezens, maar
> zwarte magiers wel, dan zouden we enkel een verschuiving van de intenties krijgen.
> De werking is dan toch hetzelfde.
> Maar als het mensenras zwarte magiers zou kunnen opleveren (ook witte),
> waarom zou datzelfde dan ook niet in de rangen van "andere" wezens
> plaatsgevonden kunnen hebben?

Omdat wij moeten kiezen. De rest van het universum is in harmonie, behalve waar het onze keuzes uitvoert.

GROETJES katinka

From: Kees Kromme
Date: Sun Dec 10, 2000
Subject: Re: Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en Elohim

Hoi Kati

----- Original Message -----

From: Katinka Hesselink
To: theosofie-groep@egroups.com
Sent: Tuesday, November 28, 2000
Subject: [theosofie-groep] Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en Elohim

> > Van: "Kees Kromme"

> > Katinka en ...

> > C:Als die wezens, die NU hoger zijn dan de mens ook een
> > ontwikkelingsgang doorgemaakt hebben, kunnen ze dan in een (ver)
> > verleden ook niet zo'n stadium hebben doorgemaakt als waar nu de mens in
> > verkeerd? Kan het ook zijn, dat enkele wezens in dat stadium zijn
> > blijven hangen, terwijl de rest zich verder ontwikkelde?
> > Bij de mensheid zien we toch ook een grote verscheidenheid in ontwikkelingsnivo's?

k:> Oh zeker, maar waarom zou je die wezens duivels noemen? Als je het ziet
> als hierboven, lijkt de term duivel mij te negatief beladen.

c:Wie heeft dan uitgevonden dat er duivels zouden bestaan, alle heilige boeken van de wereld spreken over dergelijke wezens? Als deze wezens niet echt bestaan (behalve in ons voorstellingsvermogen dan), hoeven we ons er niet druk over te maken. Maar als ze wel bestaan, zou je jer kunnen afvragen, wat het dan wel voor wezens zijn en wat ze eventueel doen in de menselijke samenleving?

> > C:Als de mens dan niet op de een of andere manier geschapen is, is dan
> > toch het grote Toeval oorzaak van het bestaan van de mens?

k:> Nou nee. Ik ga nu weer HP Blavatsky parafraseren, niet eenvoudig maar ik
> zal het proberen ... (zie De Geheime Leer) (dit is uiteraard zoals ik het
> begrijp en voor zover ik het begrijp)
> Het is duidelijk dat er intelligentie is, in het universum. Die
> intelligentie heeft zich langzaam ontwikkeld, en wij zijn het product van
> die evolutie. Nu bedoel ik niet de wetenschappelijke visie - die
> intelligentie heeft zich ontwikkeld vanaf de oerknal - in allerlei soorten
> situaties, onze fysieke lichamen zijn veel jonger dan onze intelligentie.

c:klinkt aannemelijk

>
> Dat was erg kort, maar verder kom ik op dit moment niet. In elk geval zijn
> *worden*, *evolueren*, *ontstaan* etc. voor mij logischer woorden dan
> *scheppen*. Een bloem is niet geschapen, maar gegroeid en evolutionair
> gezien - ontstaan uit eerdere bloemen.

c:en een keer, de allereerste keer de eerste bloem die niet voortkwam uit een voorgaande andere bloem

Katinka:
> Zo af en toe maakt de evolutie een sprong, of dichterbij gezien: is er een creatief
> moment.

c:als je spreekt over evolutie, dan bedoel je daarmee op de een of andere manier toch weer die intelligentie?

Iets dat bewust een sprong kan maken, heeft een wil, creatieve gedachten etc.? of toch toeval?

Katinka:
> Het ontstaan van
> veelcelligen uit eencelligen is daar een voorbeeld van. Een geheel nieuw
> soort organisatie onstaat uit de situatie die was. Op de zelfde manier zou
> de de ontwikkeling van taal kunnen zien, in de menselijke geschiedenis.

c:ik heb de taal die ik spreek van mijn ouders, die weer van de hunne etc. totdat er een periode komt, waarbij er geen eerdere mensen zijn , waarvan taal geleerd kon worden

k:> Hoewel er altijd (interessante) verhalen zijn over mensen die geen taal
> nodig hadden, omdat ze wisten wat de anderen wilden en deden etc.
> Helderziend dus. Maar ik dwaal af.

> > > K:
> > > Oke, hier ben ik het weer mee eens, vreemd genoeg. (vooral vreemd omdat ik
> > > het gevoel heb dat we vanuit heel verschillende ideeen praten).
> >
> > C:Het vreemde zal wel zijn, dat het (voor jou) moeilijk te verklaren is,
> > wat de verschillen in de ideeen dan wel zijn, naast ook de
> > overeenkomsten die er zijn.
> > Wat mij opvalt is, dat we kennelijk andere opvattingen hebben over
> > andere niet menselijke (wel intelligente) wezens, of deze wel reeel existeren, klopt
> > dat?

> > Zit dat hem in het feit, dat ik denk dat een God mensengedaante kan
> > aannemen en jij meer , dat een mens zich kan vergoddelijken?
> > Ik probeer ook maar er achter te komen wat dat "vreemde" dan in feite
> > is, omdat ik ook wel zoiets beleef.

k:> Je zit in de buurt. Het verschil is ook dat ik een beetje huiverig wordt
> als je het woord God gebruikt. Maar op het moment dat je zegt dat EEN God
> mensengedaante kan aannemen, of anders gezegd, kan incarneren, heb ik
> helemaal geen probleem. Ben ik het mee eens. Maar ik las jou als zeggende
> dat DE Hoogste God (wat je daar ook mee bedoelt, en daar zit een
> levensgroot verschil in opvatting, vermoed ik) als geheel incarneert in
> een mens en daarmee (theoretisch) de rest van de schepping niet meer
> beademd, om het maar eens plastisch uit te drukken.

c:op het moment dat je uitgaat van een hierarchie van wezens en daar onderscheid gaat aanbrengen in de vermogens van die wezens, kun je tot een categorie wezens komen, die voor jou als de hoogste gelden, omdat je begripsvermogen gewoon niet toelaat om daarboven nog iets hogers te vermoeden mijn begripsvermogen houdt dus op bij datgene, wat de Triniteit genoemd wordt.

Ik denk, dat een aspect (dus niet de totaliteit) van die intelligentie die sinds eonen werkt aan de wording van het heelal met daarin de dierenriem, melkwegen, sterren, planeten en mensen, uiteindelijk in een mensenlichaam geincarneerd is, om deze menselijke evolutie een belangrijke sprong te laten maken.

> > C:Ben ik mee eens. Wat woordgebruik al niet kan bewerkstelligen.

k:> Lastig he! We zitten o.a. met de christelijke erfenis te worstelen, als je
> het mij vraagt.

c:meer met woorden, die op zich dood zijn, maar waarachter zich een levende realiteit bevind, waarvan de woorden een afspiegeling zijn, dus door de woorden heen, moeten we weer leren inzicht te krijgern op de levende realiteit erachter het feit, dat er woorden zijn als atma, buddhi en manas bijv. geeft al aan dat onze voorouders die deze woorden gevormd hebben nog een verbinding hadden met deze levende realiteit en wij die deze verbinding verloren zijn/waren moeten nu middels re-ligie (re ligere is weer verbinden) opnieuw aansluiting zien te vinden daarmee. De woorden zijn ons overgeleverd, maar wat daarachter is, moeten we ons weer veroveren. Ik zie bijv. niet, dat begrippen als atma aan ons overgeleverd zou kunnen zijn door aapachtige voorouders.

> > > K:
> > > Dat laatste deel ik weer. Behalve dat we de duivel niet echt nodig hebben
> > > om ons te verzoeken.
> >
> > c:ook niet als deze de mogelijkheid heeft in elk van ons te incarneren
> > (bijv. als ingevingen), zoals de zgn. goede machten dat ook kunnen?

k:> Tja, is dat een vorm van de verantwoordelijkheid voor het goede afschuiven
> op de Goede machten en de verantwoordelijkheid voor het slechte (of
> onverschillige) afschuiven op *de slechte*? Ik moet toch kiezen tussen die twee.

c:als er wezens ontstaan met het vermogen tot keuzes (uit vrijheid), dan zal er toch ook iets moeten zijn waarvoor er gekozen moet worden? omdat ik een driedimensionaal wezen ben, kan ik in de ruimte allerlei richtingen kiezen, een tweedimensionaal wezen zou dat niet zo kunnen in ieder geval kunnen we verschillende richtingen uit, omdat deze er zijn. Zijn er bepaalde richtingen uberhaupt niet, kunnen we er ook niet voor kiezen.

Misschien is goed en kwaad kunnen kiezen wel essentieelom een vrij wezen te kunnen worden?

> > C:Als demonen niet zouden bestaan als reeel existerende wezens, maar
> > zwarte magiers wel, dan zouden we enkel een verschuiving van de intenties krijgen.

> > De werking is dan toch hetzelfde.
> > Maar als het mensenras zwarte magiers zou kunnen opleveren (ook witte),
> > waarom zou datzelfde dan ook niet in de rangen van "andere" wezens
> > plaatsgevonden kunnen hebben?

k:> Omdat wij moeten kiezen. De rest van het universum is in harmonie, behalve
> waar het onze keuzes uitvoert.

c:waarom wel een keuze bij ons mensen en geen keuzes bij andere wezens?

>
> GROETJES katinka

From: Katinka Hesselink
Date: Mon Dec 11, 2000
Subject: Re: Re: Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en Elohim

Hoi Kees:
> > > C:Als die wezens, die NU hoger zijn dan de mens ook een
> > > ontwikkelingsgang doorgemaakt hebben, kunnen ze dan in een (ver)
> > > verleden ook niet zo'n stadium hebben doorgemaakt als waar nu de
> mens in
> > > verkeerd? Kan het ook zijn, dat enkele wezens in dat stadium zijn
> > > blijven hangen, terwijl de rest zich verder ontwikkelde?
> > > Bij de mensheid zien we toch ook een grote verscheidenheid in
> > > ontwikkelingsnivo's?
>
> k:> Oh zeker, maar waarom zou je die wezens duivels noemen? Als je het ziet
> > als hierboven, lijkt de term duivel mij te negatief beladen.
>
> c:Wie heeft dan uitgevonden dat er duivels zouden bestaan, alle heilige
> boeken van de wereld spreken over dergelijke wezens? Als deze wezens
> niet echt bestaan (behalve in ons voorstellingsvermogen dan), hoeven we
> ons er niet druk over te maken. Maar als ze wel bestaan, zou je jer kunnen
> afvragen, wat het dan wel voor wezens zijn en wat ze eventueel doen in
> de menselijke samenleving?
Katinka:
Nou nee, niet alle heilige boeken spreken over duivels. In het westen
heeft de term duivel een veel actievere en machtiger connotatie dan
soortgelijke woorden in andere talen. De meeste van die woorden kun je
naar mijns inziens beter met demoon (demonen) vertalen.
Wat die verbeelding betreft: de menselijke verbeelding is zo sterk en
heeft zoveel potentie (sorry voor het moeilijke woord) - dat iets dat wij
ons voorstellen (mits met genoeg wil en verbeelding voorgesteld) tot leven
kan komen en andere mensen lastig kan vallen. Verder wordt wat wij doen,
denken en voelen afgedrukt op wat in de 19de eeuw het astrale licht werd
genoemd. Daar zijn wezens die die beelden tot leven kunnen wekken.
Verdomde lastig voor mensen die daarvoor gevoelig zijn. Alleen het blijft
de mens die het veroorzaakt. Dus ik geloof ergens wel in wezens die je
duivels zou kunnen noemen, maar zie de mens als de creatieve bron van de
beelden die zij op gevoelige mensen overdragen.

> c:en een keer, de allereerste keer de eerste bloem die niet voortkwam uit
> een voorgaande andere bloem
Katinka:
NOu ja, voor de bloem was er al wel een organisme dat zaad verspreidde.
Als je de biologie bekijkt is het een keurig zigzag process met kleine en
grotere stappen die soms snel en soms heel langzaam gaan. (in vergelijking
met menselijke tijd).

Katinka (eerder):
> > Zo af en toe maakt de evolutie een sprong, of dichterbij gezien: is er een creatief
> > moment.
>
> cees:als je spreekt over evolutie, dan bedoel je daarmee op de een of
> andere manier toch weer die intelligentie?
> Iets dat bewust een sprong kan maken, heeft een wil, creatieve
> gedachten etc.? of toch toeval?
Katinka:
Ja, wel een intelligentie, alleen niet een intelligentie die met ons eigen
bewustzijn te maken heeft. Ik bedoel een intelligentie die in de natuur is
ingebouwd als het ware.
> > Het ontstaan van
> > veelcelligen uit eencelligen is daar een voorbeeld van. Een geheel nieuw
> > soort organisatie onstaat uit de situatie die was. Op de zelfde manier zou
> > de de ontwikkeling van taal kunnen zien, in de menselijke geschiedenis.
>
> c:ik heb de taal die ik spreek van mijn ouders, die weer van de hunne etc.
> totdat er een periode komt, waarbij er geen eerdere mensen zijn , waarvan taal geleerd
> kon worden
Katinka:
Zo is het ook met cellen. Het grootste biologische raadsel is hoe er
cellen ontstaan zijn die zichzelf voort planten (bacterien dus). Als je
die eerste stap eenmaal verklaard hebt (en dat lukt de wetenschap nog
niet) dan zijn alle volgende stappen veel makkelijker. Het zelfde geld
voor het ontstaan van de menselijke taal. Ik geloof wel degelijk dat er
wat dit betreft zaden uit andere werelden op de aarde gezaaid zijn.
Bijvoorbeeld de cellen zouden (ik verzin maar iets dat mij een
mogelijkheid lijkt) door een komeet op aarde gekomen kunnen zijn. En de
menselijke taal is denk ik ontstaan doordat de eerste sprekende mensen
goddelijke instructie hadden (in een taal dus).

> k:> Je zit in de buurt. Het verschil is ook dat ik een beetje huiverig wordt
> > als je het woord God gebruikt. Maar op het moment dat je zegt dat EEN God
> > mensengedaante kan aannemen, of anders gezegd, kan incarneren, heb ik
> > helemaal geen probleem. Ben ik het mee eens. Maar ik las jou als zeggende
> > dat DE Hoogste God (wat je daar ook mee bedoelt, en daar zit een
> > levensgroot verschil in opvatting, vermoed ik) als geheel incarneert in
> > een mens en daarmee (theoretisch) de rest van de schepping niet meer
> > beademd, om het maar eens plastisch uit te drukken.
>
> c:op het moment dat je uitgaat van een hierarchie van wezens en daar
> onderscheid gaat aanbrengen in de vermogens van die wezens, kun je tot
> een categorie wezens komen, die voor jou als de hoogste gelden, omdat je
> begripsvermogen gewoon niet toelaat om daarboven nog iets hogers te
> vermoeden mijn begripsvermogen houdt dus op bij datgene, wat de Triniteit genoemd
> wordt. Ik denk, dat een aspect (dus niet de totaliteit) van die intelligentie die
> sinds eonen werkt aan de wording van het heelal met daarin de direnriem,
> melkwegen, sterren, planeten en mensen, uiteindelijk in een mensenlichaam
> geincarneerd is, om deze menselijke evolutie een belangrijke sprong te laten maken.
Katinka:
Tja, waarom je het een triniteit noemt weet ik niet - betekent niet zoveel
voor mij. Verder kan ik bovenstaande wel volgen. Blijkbaar zie je Jesus
de Christus als een incarnatie van een gedeelte van de goddelijke
intelligentie. Daar kan ik helemaal in mee. Alleen zijn wij dat natuurlijk
ook. Het is slechts (daar gaan we weer) een verschil in hoe actief die
goddelijke intelligentie kan zijn.
> c:als er wezens ontstaan met het vermogen tot keuzes (uit vrijheid), dan zal
> er toch ook iets moeten zijn waarvoor er gekozen moet worden?
> omdat ik een driedimensionaal wezen ben, kan ik in de ruimte allerlei
> richtingen kiezen, een tweedimensionaal wezen zou dat niet zo kunnen
> in ieder geval kunnen we verschillende richtingen uit, omdat deze er zijn.
> Zijn er bepaalde richtingen uberhaupt niet, kunnen we er ook niet voor kiezen.
> Misschien is goed en kwaad kunnen kiezen wel essentieelom een vrij wezen
> te kunnen worden?
Katinka:
Ervaar jij de keuzes in jou leven dan echt zo zwart wit?

> k:> Omdat wij moeten kiezen. De rest van het universum is in harmonie, behalve
> > waar het onze keuzes uitvoert.
>
> c:waarom wel een keuze bij ons mensen en geen keuzes bij andere wezens?
Katinka:
wij hebben intelligentie en het vermogen om onszelf als afgescheiden van
de rest van de wezens te zien. Boven ons zijn zij die weliswaar
intelligentie hebben, maar ook weten wat hun plek in het geheel is, wat
hun taak is en zij zullen dus het juiste doen. Lijkt mij. Als je alleen
het juiste doet, is er geen keus. Krishnamurti heeft ook wel eens gezegd
dat er helemaal geen keus is. De keus ontstaat pas als je niet door hebt
wat je taak is, wat je plek in het geheel is en hoe je relatie met het
geheel is.

groetjes,
katinka

From: Kees Kromme
Date: Sun Dec 10, 2000
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba ( reactie op Kees Kromme)

Hallo Katinka

----- Original Message -----

From: Katinka Hesselink
To: theosofie-groep@egroups.com
Sent: Tuesday, November 28, 2000
Subject: [theosofie-groep] Re: Re: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba reactie op Kees Kromme)

> Hoi Kees,
>
> > Van: "Kees Kromme"
> > > Katinka:
> > > Oh nee? Als de geest in alles is, is het dus ook in een gekloond lichaam -
> > > dus heeft dat lichaam een geest en mist dus niets essentieels.
> >
> > C:Mijn stelling was dan ook niet, van een mensenlichaam "zonder" geest,
> > maar eventueel een mensenlichaam met een niet menselijke geest.
> > Bijvoorbeeld, een engel of hoger die zich incarneert in een mens.

K:> Tja, daar lijkt mij dus niets mis mee. Kijk voor mij is het punt eigenlijk
> dat ik gewoon niet precies weet hoe dat zit met die *ziel* van ons. Wat is
> dat? Ik weet bijvoorbeeld ook niet wat HPB bedoelt als ze het heeft over
> zielloze mensen. Ik ben daar nog niet uit voor mijzelf. Duidelijk is
> echter voor mij wel dat het Goddelijke overal is - en ja, dus er is geen
> plek waar Dat niet is. Ik heb het gevoel dat ik dat dus wel zeker weet.

c:Is ziel niet hetzelfde als astraallichaam? Dieren hebben ook een astraallichaam (van astra=ster) maar geen geest of zelf, dus wel bewustzijn, maar geen zelfbewustzijn. (Althans niet geincarneerd).

Mensen hebben een ziel en daarenboven ook nog een geest (ik-zelf-kern) en derhalve kunnen ze ook zelfbewustzijn hebben.

Geestloze mensen kan ik me dan ook voorstellen, als ze het specifiek menselijke niet hebben ontwikkeld en er derhalve geen geest (meer) in kan incarneren en ze op een dierlijk stadium blijven. Zo denk ik bijv. dat de aap uit de mens ontstaan is en niet andersom.

Zielloze mensen kan ik me moeilijker voorstellen, daar deze dan op een plantaardig stadium zouden moeten funktioneren. In de slaap en in coma lijkt dat er wel een beetje op. Ik zie ook wel dat het goddelijke overal is, maar ook dat het gradueel zich uit en/of door ons zo gezien kan worden.

Water kan ook als damp of ijs zich manifesteren.

>
> > > Katinka:
> > > Zo bedoel ik het niet helemaal. Ik zie Jesus vanaf het moment dat hij
> > > gedoopt werd als een ingewijde: iemand die het goddelijke in zichzelf
> > > verwezenlijkt heeft. Boeddha beschouw ik ook als een ingewijde. Dus
> > > juist na de doop zie ik ze als gelijkwaardig.
> >
> > C:Nu begrijp ik jouw uitgangspunt, denk ik beter. Je gaat uit van een mens
> > die iets in zichzelf ontwikkeld wat goddelijk is, dit verworven na lange
> > incarnatiereeksen.

> > En ik ga er vanuit, dat dat inderdaad zo was bij Boeddha, terwijl ik er ook
> > vanuit ga, dat het bij Jezus zo was, dat deze tot zijn 30e levensjaar zich
> > ook zo ontwikkelde, maar dat hij daarna met zijn geest dat lichaam verliet
> > om het te offeren voor het goddelijke wezen van Christus, opdat deze een
> > bijzondere missie voor de mensheid kon volvoeren. Bijvoorbeeld, door te
> > sterven en ook weer op te staan een nieuwe impuls te geven aan het
> > menselijke fysieke lichaam. Boeddha verwierf het vermogen om niet meer
> > te hoeven incarneren, zijn f.lichaam was op een bepaalde manier vervolmaakt.

> > Dat is een individueel verworven vermogen, dat zeer moeilijk na te volgen
> > is. Christus schiep een opstandingslichaam, wat voor de hele mensheid
> > kollektief ter beschikking komt.

k:> Klinkt leuk vaag, maar het zegt mij net zo weinig als je citaat (was toch
> van jou?) uit het manicheisme.

c:Tja...

> > > > C:Maar hoe zit het als er mensen zijn die het kindheidsstadium ontgroeit zijn?
> >
> > > Katinka:
> > > Voor die mensen zijn er andere paden - zoals de theosofie, het
> > > Tibetaans Boeddhisme en Zen.
> >
> >c: en http://www.egroups.com/group/theosofie-groep (;-)

k:> bijvoorbeeld ja.
> Kijk ik zie het een beetje als volgt. De godsdiensten, de funderingen van
> de maatschappij, zoals die vroeger waren - zijn ontplofd, vervlogen. En
> met de godsdiensten is ook de basis voor de moraal verdwenen. De mens
> heeft nodig dat er in de maatschappij erkend wordt dat er meer is dan
> alleen het stoffelijke - dat het uit maakt wat je doet. Ik zie zowel Sai
> Baba, als het Maitreya gedoe (waar ik verder heel weinig mee heb, maar het
> citaat dat daaruit langs kwam de afgelopen dagen, op deze groep, sprak me
> wel aan) als pogingen van de Witte Broederschap om zowel de ethiek als een
> basis idee van de transcendentie van de mens (als individu EN collectief)
> weer in onze cultuur (wereldwijd) in te brengen - als een soort inenting.
> Dat daarbij net als bij inenting bijeffecten zijn, die te zien zijn als
> erger dan de kwaal - is duidelijk. Bijeffect bij Sai Baba is inderdaad dat
> mensen hem te veel op een voedstuk plaatsen en niet luisteren naar wat hij
> zegt: zoek het in jezelf - ook jij hebt het goddelijke in jezelf.
> groetjes,
> katinka

c:daar heb ik weinig meer aan toe te voegen

groeten kees

From: Katinka Hesselink
Date: Mon Dec 11, 2000
Subject: Re: Re: Cursus in wonderen- Sai Baba ( reactie op Kees Kromme)

> Van: "Kees Kromme"
> c:Is ziel niet hetzelfde als astraallichaam? Dieren hebben ook een
> astraallichaam (van astra=ster) maar geen geest of zelf, dus wel
> bewustzijn, maar geen zelfbewustzijn. (Althans niet geincarneerd).
> Mensen hebben een ziel en daarenboven ook nog een geest (ik-zelf-kern)
> en derhalve kunnen ze ook zelfbewustzijn hebben.
> Geestloze mensen kan ik me dan ook voorstellen, als ze het specifiek
> menselijke niet hebben ontwikkeld en er derhalve geen geest (meer) in
> kan incarneren en ze op een dierlijk stadium blijven. Zo denk ik bijv.
> dat de aap uit de mens ontstaan is en niet andersom.

Katinka:

Oke, we krijgen grip op onze woorden. Dus met geestloze mensen bedoel je mensen die in feite mentaal niet op menselijk niveau zitten maar op dat van een dier. Geestelijk gehandicapten dus?

Cees:

> Zielloze mensen kan ik me moeilijker voorstellen, daar deze dan op een
> plantaardig stadium zouden moeten funktioneren. In de slaap en in coma
> lijkt dat er wel een beetje op.
> Ik zie ook wel dat het goddelijke overal is, maar ook dat het gradueel
> zich uit en/of door ons zo gezien kan worden.
> Water kan ook als damp of ijs zich manifesteren.

Katinka:
mee eens.

groetjes,
Katinka Hesselink

=====

-Those who observe, learn, a whole life long.

-Wie observeert, leert , een heel leven lang.

=====

my own homepage:

http://www.geocities.com/katinka_hesselink/kh/visite.htm

From: Katinka Hesselink
Date: Tue Dec 19, 2000 9:02pm
Subject: Re: Re: Re: Re: Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en elohim

Hoi Kees,

Ik heb niet bijster veel bijgeschreven, maar wel wat, zie onder:

> Van: "Kees Kromme"
> > Katinka:
> > Nou nee, niet alle heilige boeken spreken over duivels. In het westen
> > heeft de term duivel een veel actievere en machtiger connotatie dan
> > soortgelijke woorden in andere talen. De meeste van die woorden kun je
> > naar mijns inziens beter met demoon (demonen) vertalen.
>
> c@is mij prima, op het woord komt het ook niet aan, maar op datgene wat
> met die woorden bedoeld wordt, achter die woorden staand.

Katinka:
Ja, maar hebben we het inderdaad over het zelfde? Woorden bepalen toch wel erg sterk (in de praktijk) hoe we elkaar begrijpen.

> > Wat die verbeelding betreft: de menselijke verbeelding is zo sterk en
> > heeft zoveel potentie (sorry voor het moeilijke woord) - dat iets dat wij
> > ons voorstellen (mits met genoeg wil en verbeelding voorgesteld) tot leven
> > kan komen en andere mensen lastig kan vallen. Verder wordt wat wij doen,
> > denken en voelen afgedrukt op wat in de 19de eeuw het astrale licht werd
> > genoemd. Daar zijn *wezens* die die beelden tot leven kunnen wekken.
>
> c@welke wezens zouden dat dan wel kunnen zijn? zou je deze wezens
> demonen willen noemen?

Katinka:
Ja, of elementalen (zo noemde Blavatsky ze).

> > Verdomde lastig voor mensen die daarvoor gevoelig zijn. Alleen het blijft
> > de mens die het veroorzaakt. Dus ik geloof ergens wel in wezens die je
> > duivels zou kunnen noemen, maar zie de mens als de creatieve bron van de
> > beelden die zij op gevoelige mensen overdragen.
>
> c@:de mens dus als demonenschepper of als schepper van gedachten, die
> vervolgens door demonen (die er dan kennelijk al zijn) belevendigt worden?

Katinka:
Zo'n beetje ja. Stel je eventueel een konijn voor dat met plaatjes uit kinderboeken aan de haal gaat. (heel plastisch uitgedrukt).

> c@ik kom zelf uit de bouw, en alles wat ingebouwd is, is voorheen door
> intelligenties bedacht, dus dan heb je het over de intelligentie die
> achter de natuurverschijningen staat, of over een intelligentie die in
> de natuurverschijnselen zit?
> voorbeeld, als we op een strand lopen en we vinden daar een
> computerchip, die uit silicium is gemaakt, hetzelfde materiaal als het
> zand zelf, dan zullen we nooit zeggen, dat deze chip zelf intelligent
> is, maar we kunnen wel concluderen, dat deze chip met intelligentie
> ontworpen/gemaakt is, door bestudering van deze chip kunnen we dus
> gevolgtrekken, dat de maker van dat ding intelligentie bezeten moet hebben

Katinka:
mee eens. Maar wat is de bouwer?

> > >
> > > Het ontstaan van
> > > > veelcelligen uit eencelligen is daar een voorbeeld van. Een geheel nieuw
> > > > soort organisatie onstaat uit de situatie die was. Op de zelfde manier
> > > zou de de ontwikkeling van taal kunnen zien, in de menselijke geschiedenis.
> > >
> > > c:ik heb de taal die ik spreek van mijn ouders, die weer van de hunne
> > > etc.
> > > totdat er een periode komt, waarbij er geen eerdere mensen zijn ,
> > > waarvan taal geleerd kon worden
>
> > Katinka:
> > Zo is het ook met cellen. Het grootste biologische raadsel is hoe er
> > cellen ontstaan zijn die zichzelf voort planten (bacterien dus). Als je
> > die eerste stap eenmaal verklaard hebt (en dat lukt de wetenschap nog
> > niet) dan zijn alle volgende stappen veel makkelijker. Het zelfde geld
> > voor het ontstaan van de menselijke taal. Ik geloof wel degelijk dat er
> > wat dit betreft zaden uit andere werelden op de aarde gezaaid zijn.
>
> c@waarbij natuurlijk de niet te beantwoorden vraag, waar die andere
> werelden op zich destijds weer het zaad vandaan gekregen hebben...
> Erich von Daeneken, waren de Goden kosmonauten.

Katinka:
Daar is uiteraard een groot gat in onze kennis. Sterker nog - het lijkt er op dat die vraag blijft bestaan, hoe ver je ook komt in kennis.

> > Bijvoorbeeld de cellen zouden (ik verzin maar iets dat mij een
> > mogelijkheid lijkt) door een komeet op aarde gekomen kunnen zijn. En de
> > menselijke taal is denk ik ontstaan doordat de eerste sprekende mensen
> > goddelijke instructie hadden (in een taal dus).
>
> c@dat had ik ook al eerder gepostuleerd, dus daar zitten we op dezelfde golflengte

Katinka:
Zeker, in dit opzicht zitten we op dezelfde lijn.

> > Katinka:
> > Tja, waarom je het een triniteit noemt weet ik niet - betekent niet zoveel voor mij.
>
> c@Ik heb het ook maar uit de boeken hoor! Vader, zoon, heilige geest,
> Brahma, Vishnu, Shiva.
> Lichaam, ziel, geest. Willen, voelen, denken. De drie die ook een is.

Katinka:
Tja, ik probeer (met moeite) te blijven bij wat ik denk te weten/aan te voelen. Vandaar dat ik bovenstaande zei.

> Verder kan ik bovenstaande wel volgen. Blijkbaar zie je Jesus
> > de Christus als een incarnatie van een gedeelte van de goddelijke
> > intelligentie. Daar kan ik helemaal in mee. Alleen zijn wij dat natuurlijk
> > ook. Het is slechts (daar gaan we weer) een verschil in hoe actief die
> > goddelijke intelligentie kan zijn.

> c@Jacobsladder, met een eindeloze rij van zich ontwikkelende wezens,
> waar de ladder hoog boven ons buiten ons perspektief raakt komen we de
> grenzen van ons perceptievermogen tegen. Helderzienden/ingewijden hebben
> verrekijkers en kunnen nog iets verder "zien".

Katinka:
Tja, ik zie het eerder als een stel baboeshkas (ik bedoel die russische poppetjes die in elkaar zitten. De vonk van DAT zit net zo hard in ons als in elk ander. Alleen, hoeveel lagen hebben we er omheen gevouwen?

> > > Misschien is goed en kwaad kunnen kiezen wel essentieelom een vrij wezen
> > > te kunnen worden?
>
> > Katinka:
> > Ervaar jij de keuzes in jou leven dan echt zo zwart wit?
>
> c@Nee hoor. Ik meen dat juist door de polariteit zwart/wit of
> duisternis/licht of kwaad/goed (maar dan krijgt het al morele betekenis)
> alle kleuren van de regenboog juist ontstaan.
> Het prisma, waar wit licht doorheen schijnt breekt het licht in stralen.
> Ik meen ook dat de theosofie de 7 stralen kent?

Katinka:
Ja, maar meestal wordt dat uitgelegd in de vorm van persoonlijkheidstypes.

> > Katinka:
> > wij hebben intelligentie en het vermogen om onszelf als afgescheiden van
> > de rest van de wezens te zien. Boven ons zijn zij die weliswaar
> > intelligentie hebben, maar ook weten wat hun plek in het geheel is, wat
> > hun taak is en zij zullen dus het juiste doen. Lijkt mij. Als je alleen
> > het juiste doet, is er geen keus.
>
> c@en je vond het verhaal over Manicheisme vaag? Volgens mij beschrijf je
> nu ongeveer hetzelfde, waar ik me overigens best in kan vinden.

Katinka:
Fijn dat ik het blijkbaar met het Manicheisme eens ben, volgens jou.

> Krishnamurti heeft ook wel eens gezegd
> > dat er helemaal geen keus is. De keus ontstaat pas als je niet door hebt
> > wat je taak is, wat je plek in het geheel is en hoe je relatie met het
> > geheel is.
> >
> > groetjes,
> > katinka
>
> c@maar dat wij niet weten,wat onze plek is, dat we afgescheiden zijn,
> zal dan toch wel een zin hebben, anders zou die intelligentie, die de
> voorwaarden voor onze ontwikkeling in gang gezet heeft, het
> waarschijnlijk wel anders gedaan hebben?
> dus als we naar het doeleind van onze evolutie kijken, moet er toch
> uiteindelijk iets uitkomen, wat er voorheen nog niet was? wat zou dat wel kunnen zijn?

Katinka:
Tja, dit gaat voorbij wat ik kan oplossen. Wordt speculatie voor mij.

groetjes,
Katinka Hesselink

From: Kees Kromme
Date: Sat Dec 30, 2000
Subject: Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en elohim

Hi Kati, weer een aanvuling op ons onderwerp.

> ----Original Message Follows----
> From: Katinka Hesselink
> Reply-To: theosofie-groep@egroups.com
> To: theosofie-groep@egroups.com
> Subject: [theosofie-groep] Re: Re: Re: Re: Re:Re: Katinka en Kees Kromme over demonen en elohim
> Date: Tue, 19 Dec 2000
>
> Hoi Kees,
> Ik heb niet bijster veel bijgeschreven, maar wel wat, zie onder:
> > Van: "Kees Kromme"
> > > Katinka:
> > > Nou nee, niet alle heilige boeken spreken over duivels. In het westen
> > > heeft de term duivel een veel actievere en machtiger connotatie dan
> > > soortgelijke woorden in andere talen. De meeste van die woorden kun je
> > > naar mijns inziens beter met demoon (demonen) vertalen.
> >
> > c@is mij prima, op het woord komt het ook niet aan, maar op datgene wat
> > met die woorden bedoeld wordt, achter die woorden staand.

> Katinka:
> Ja, maar hebben we het inderdaad over het zelfde? Woorden bepalen toch wel
> erg sterk (in de praktijk) hoe we elkaar begrijpen.

c@Inderdaad. Dus om duidelijk te maken wat ik bedoel, had ik het over boven de mens staande wezens, engelen, aarstengelen, t/m tronen,cherubijnen, serafijnen, met daarboven een Triniteit. Al deze wezens hebben/maken een ontwikkeling door.

Sommigen hebben ook een naam gekregen:Wodan, Donar, Mars, Gabriel, Jupiter, Christus, Brahma, Krishna, etc.

Tussen al die genoemde wezens ook diegene, met een wat afwijkende ontwikkelingsgang. (Tja, wat heeft afwijkend?) Vanwege die afwijking demonen, duivels etc genoemd. In deze opinie is Satan bijv. een ander wezen als Lucifer. Maar ook genoemd met termen als: draak, slang, beest, antichrist etc.

Nu kunnen de mensen al deze benamingen verzonnen hebben, maar het kan ook zijn dat het om realiteten gaat, die een naam gekregen hebben. In de bijbel vind je bijv, beschreven een strijd van Michael met de draak. Voor draak kun je natuurlijk ook lezen onze negatieve dubbelganger, of onze schaduwzijde, om niet alles buiten ons te plaatsen. In het geestelijke zit alles in elkaar omdat er geen ruimte/tijd in aardse zin is,dus ook IN ons omdat onze ruimte/tijd wel daaraan gelieerd is, als ontwikkelingsplaats voor specifiek de mens.

k@> > > Wat die verbeelding betreft: de menselijke verbeelding is zo sterk en
> > > heeft zoveel potentie (sorry voor het moeilijke woord) - dat iets dat
> > wij ons voorstellen (mits met genoeg wil en verbeelding voorgesteld) tot
> > leven kan komen en andere mensen lastig kan vallen. Verder wordt wat wij
> > doen denken en voelen afgedrukt op wat in de 19de eeuw het astrale licht
> > werd genoemd. Daar zijn *wezens* die die beelden tot leven kunnen wekken.
> >
> > c@welke wezens zouden dat dan wel kunnen zijn? zou je deze wezens
> > demonen willen noemen?

> Katinka:
> Ja, of elementalen (zo noemde Blavatsky ze).

c@Maar kennelijk hebben ze wel een eigen wil? Maken deze wezens ook keuzes? Of kunnen ze niet anders dan te reageren zoals ze dat kennelijk doen?

k@> > > Verdomde lastig voor mensen die daarvoor gevoelig zijn. Alleen het
> > blijft de mens die het veroorzaakt. Dus ik geloof ergens wel in wezens die
je duivels zou kunnen noemen, maar zie de mens als de creatieve bron van
> > de beelden die zij op gevoelige mensen overdragen.
> >
> > c@:de mens dus als demonenschepper of als schepper van gedachten, die
> > vervolgens door demonen (die er dan kennelijk al zijn) belevendigt worden?

> Katinka:
> Zo'n beetje ja. Stel je eventueel een konijn voor dat met plaatjes uit
> kinderboeken aan de haal gaat. (heel plastisch uitgedrukt).

> > c@ik kom zelf uit de bouw, en alles wat ingebouwd is, is voorheen door
> > intelligenties bedacht, dus dan heb je het over de intelligentie die
> > achter de natuurverschijningen staat, of over een intelligentie die in
> > de natuurverschijnselen zit?
> > voorbeeld, als we op een strand lopen en we vinden daar een
> > computerchip, die uit silicium is gemaakt, hetzelfde materiaal als het
> > zand zelf, dan zullen we nooit zeggen, dat deze chip zelf intelligent
> > is, maar we kunnen wel concluderen, dat deze chip met intelligentie
> > ontworpen/gemaakt is, door bestudering van deze chip kunnen we dus
> > gevolgtrekken, dat de maker van dat ding intelligentie bezeten moet hebben

> Katinka:
> mee eens. Maar wat is de bouwer?

k@Een groep van wezens, die met vallen en opstaan een scheppingsproces met elkaar is aangegaan.

Architect, opdrachtgever, aannemer, uitvoerder, timmerlui, metselaars, en nog vele anderen etc.

Degene, die het ontwerp "mens" geinitieerd heeft, besluit er zelf een poosje in te gaan wonen (in zijn schepsel(s)), net zo goed als je in de bouw ook uiteindelijk kunt gaan wonen in het huis dat je hebt laten bouwen. Van binnenuit kun je tenslotte je ontwerp ook beter beoordelen dan van buiten, mogelijk zelfs nog verbeteren.

Dit lijkt natuurlijk vergezocht en een verzinsel, maar je zou het begin van het Johannes-evangelie eens met deze blik kunnen lezen:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zon-der dit is geen ding geworden, dat geworden is.

4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen;

5 en het licht schijnt in de duisternis en de duister-nis heeft het niet gegrepen.

6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes;

7 deze kwam als getuige om van het licht te getui-gen, opdat allen door hem geloven zouden.

8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht.

9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend.

11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.

12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.

14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aan-schouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

J o h a n n e s 1

Nu moeten we natuurlijk hier ook weer trachten de werkelijkheid achter de woorden te zoeken.

Veel mensen ook uit spirituele kringen hebben een soort aversie tegen de bijbel, omdat de praktijk van het kerkgedoe daar een smet op geworpen heeft in de loop der tijden. Dat is best wel te begrijpen, maar het is ook eens de moeite waard om daar doorheen te kijken.

k@> > > >
> > > > Het ontstaan van
> > > > > veelcelligen uit eencelligen is daar een voorbeeld van. Eengeheel
> > > > nieuw soort organisatie onstaat uit de situatie die was. Op de zelfde
> > manier zou de de ontwikkeling van taal kunnen zien, in de menselijke geschiedenis.
> > >
> > > > c:ik heb de taal die ik spreek van mijn ouders, die weer van de
> > > hunne etc. totdat er een periode komt, waarbij er geen eerdere mensen zijn ,
> > > > waarvan taal geleerd kon worden
> >
> > > Katinka:
> > > Zo is het ook met cellen. Het grootste biologische raadsel is hoe er
> > > cellen ontstaan zijn die zichzelf voort planten (bacterien dus). Als
> > je die eerste stap eenmaal verklaard hebt (en dat lukt de wetenschap nog
> > > niet) dan zijn alle volgende stappen veel makkelijker. Het zelfde
geld voor het ontstaan van de menselijke taal. Ik geloof wel degelijk dat
> > er wat dit betreft zaden uit andere werelden op de aarde gezaaid zijn.
> >
> > c@waarbij natuurlijk de niet te beantwoorden vraag, waar die andere
> > werelden op zich destijds weer het zaad vandaan gekregen hebben...
> > Erich von Daeneken, waren de Goden kosmonauten.

> Katinka:
> Daar is uiteraard een groot gat in onze kennis. Sterker nog - het lijkt er
> op dat die vraag blijft bestaan, hoe ver je ook komt in kennis.

k@> > > Bijvoorbeeld de cellen zouden (ik verzin maar iets dat mij een
> > > mogelijkheid lijkt) door een komeet op aarde gekomen kunnen zijn. En
> > de menselijke taal is denk ik ontstaan doordat de eerste sprekende mensen goddelijke instructie hadden (in een taal dus).
> >
> > c@dat had ik ook al eerder gepostuleerd, dus daar zitten we op dezelfde golflengte

> Katinka:
> Zeker, in dit opzicht zitten we op dezelfde lijn.

> > > Katinka:
> > > Tja, waarom je het een triniteit noemt weet ik niet - betekent niet
> > zoveel voor mij.
> >
> > c@Ik heb het ook maar uit de boeken hoor! Vader, zoon, heilige geest,
> > Brahma, Vishnu, Shiva.
> > Lichaam, ziel, geest. Willen, voelen, denken. De drie die ook een is.

> Katinka:
> Tja, ik probeer (met moeite) te blijven bij wat ik denk te weten/aan te
> voelen. Vandaar dat ik bovenstaande zei.

k@> > Verder kan ik bovenstaande wel volgen. Blijkbaar zie je Jesus
> > > de Christus als een incarnatie van een gedeelte van de goddelijke
> > > intelligentie. Daar kan ik helemaal in mee. Alleen zijn wij dat
> > natuurlijk ook. Het is slechts (daar gaan we weer) een verschil in hoe actief die goddelijke intelligentie kan zijn.
> >
> > c@Jacobsladder, met een eindeloze rij van zich ontwikkelende wezens,
> > waar de ladder hoog boven ons buiten ons perspektief raakt komen we de
> > grenzen van ons perceptievermogen tegen. Helderzienden/ingewijden
hebben verrekijkers en kunnen nog iets verder "zien".

> Katinka:
> Tja, ik zie het eerder als een stel baboeshkas (ik bedoel die russische
> poppetjes die in elkaar zitten. De vonk van DAT zit net zo hard in ons als
> in elk ander. Alleen, hoeveel lagen hebben we er omheen gevouwen?

c@waarom zouden wij ooit de impuls gehad hebben om deze vonk met schillen te bedekken? die vonk zal toch een ontwikkeling doormaken, doordat hij middels de lagen afgescheiden geraakt is van het vuur waaruit hij als vonk ontstaan is, als nu de vonk begint te gloeien, is misschien al die lagen/schillen wel brandbaar materiaal om weer vuur te worden? leuk zou natuurlijk zijn als de vonk ooit weer in de vuurbron terugkomt, maar toch zijn eigen identiteit in zekere zin vasthoud, dus niet oplost in het geheel, zelfde kun je ook zeggen mbt de druppel die wij zijn tov de oceaan die goddelijk is, kunnen we ons als druppel handhaven in deze oceaan, als ijsklontje dat nog niet smelt lukt dat voor een poosje, maar daarna?

c@> > > > Misschien is goed en kwaad kunnen kiezen wel essentieelom een vrij
> > wezen te kunnen worden?
> >
> > > Katinka:
> > > Ervaar jij de keuzes in jou leven dan echt zo zwart wit?
> >
> > c@Nee hoor. Ik meen dat juist door de polariteit zwart/wit of
> > duisternis/licht of kwaad/goed (maar dan krijgt het al morele betekenis)
> > alle kleuren van de regenboog juist ontstaan.
> > Het prisma, waar wit licht doorheen schijnt breekt het licht in stralen.
> > Ik meen ook dat de theosofie de 7 stralen kent?

> Katinka:
> Ja, maar meestal wordt dat uitgelegd in de vorm van persoonlijkheidstypes.

c@Ik zie dat in de natuur overal terugkomen, 7 kleuren regenboog, 7venheid in elementaire systeem , oktaaf in de muziek, 7dagen/planeten in de week, aantal chakras , 7 jaars ritme regeneratie cellen, etc., voor mij een scheppingsritme, evenals de 12 die ook op allerlei manieren tevoorschijn komt.

>
>
> > > Katinka:
> > > wij hebben intelligentie en het vermogen om onszelf als afgescheiden
> > van de rest van de wezens te zien. Boven ons zijn zij die weliswaar
> > > intelligentie hebben, maar ook weten wat hun plek in het geheel is,
> > wat hun taak is en zij zullen dus het juiste doen. Lijkt mij. Als je
> > alleen het juiste doet, is er geen keus.
> >
> > c@en je vond het verhaal over Manicheisme vaag? Volgens mij beschrijf je nu ongeveer hetzelfde, waar ik me overigens best in kan vinden.

> Katinka:
> Fijn dat ik het blijkbaar met het Manicheisme eens ben, volgens jou.

c@ je bent lief!(;-)

> > Krishnamurti heeft ook wel eens gezegd
> > > dat er helemaal geen keus is. De keus ontstaat pas als je niet door
> > hebt wat je taak is, wat je plek in het geheel is en hoe je relatie met het geheel is.

c@ kun jij je hoog zonder laag, links zonder rechts, verleden zonder toekomst, licht zonder duisternis, voor zonder achter, warm zonder koud, zwaartekracht zonder gewichtsloosheid, dood zonder leven etc. etc. voorstellen? kun je je voorstellen dat je als wezen wat zich in tijd en ruimte bevind je in bovengenoemde paren van tegenstellingen, keuzeloos kunt bewegen?

> >
> > c@maar dat wij niet weten,wat onze plek is, dat we afgescheiden zijn,
> > zal dan toch wel een zin hebben, anders zou die intelligentie, die de
> > voorwaarden voor onze ontwikkeling in gang gezet heeft, het
> > waarschijnlijk wel anders gedaan hebben?
> > dus als we naar het doeleind van onze evolutie kijken, moet er toch
> > uiteindelijk iets uitkomen, wat er voorheen nog niet was?
> > wat zou dat wel kunnen zijn?

> Katinka:
> Tja, dit gaat voorbij wat ik kan oplossen. Wordt speculatie voor mij.

c@Kant stelde kennisgrenzen. Ik denk dat deze overschreden kunnen worden. Boven heb ik van mij uity een poging daartoe gedaan.

> groetjes,
> katinka

nog een spirit-ueel vruchtbaar 2001 (waar komt dit getal vandaan?) gewenst!

Kees

Vervolg van de discussie

Over ongeveer het zelfde onderwerp, Maitreya engelen, aartsengelen uit de bijbel