Uit de archieven van de Theosofie-groep, een e-mailgroep met theosofie als onderwerp.

Het web van het denken
J. Krishnamurti

   Date: Thu, 20 Feb 2003 04:25:04 -0800 (PST)
   From: Katinka Hesselink
Subject: geestelijke handicap

Hoi allemaal,

De volgende vraag kwam in onze loge naar boven:

Is een geestelijk gehandicapte over het algemeen juist spiritueel, want niet gehinderd door het denken, of kun je die conclusie niet trekken?

groetjes,
Katinka

=====
Katinka Hesselink
-----------------------------
-Those who observe, learn, a whole life long.
-Wie observeert, leert , een heel leven lang.
-----------------------------
http://www.katinkahesselink.net

   Date: Thu, 20 Feb 2003 14:07:57 +0100
   From: "Cheese Curve"
Subject: Re: geestelijke handicap

k@ Je vraag impliceert, dat geest (spiritus) en denken hetzelfde zou zijn?
Ik denk dat de geest in de mens (zijn kern) degene is die denkt.Je kunt je voorstellen dat het lichaam, dat spiegelingsapparaat is van de geest, niet goed kan spiegelen. De geest vind dan in de samenstelling  van het lichaam een handicap om zich te kunnen manifesteren als denkende geest. Dus de geest is altijd spiritueel (of de spirit is altijd geest(;-), maar heeft een aards voertuig nodig om zich te kunnen manifesteren.Verder is nog de vraag zijn al onze gedachten wel spiritueel, ook als we wel denken kunnen? En zijn we in feite ook gehandicapt als we slechts materialistische gedachten hebben?

Ik vorm de vraag om naar het volgende:

Is een slapend persoon over het algemeen juist spiritueel, want niet gehinderd door het denken, of kun je die conclusie niet trekken?

Hoe zou je deze beantwoorden?

groetjes Kees

Date: Fri, 21 Feb 2003 01:57:52 -0800 (PST)
   From: Katinka Hesselink
Subject: Re: Re: geestelijke handicap

Hoi Kees,

Voor mij gaat spiritualiteit op dit moment over het verwezenlijken van alle niveau's van zijn, in liefde en wijsheid. Dus ook het denken. Ik wil het denken niet verheerlijken, ik weet dondersgoed hoe beperkt het denken is. Maar er is toch wel een verschil tussen een boeddha en een boom. De eerste zou ik spiritueler noemen dan de tweede, ook al bezitten beide de boeddha-essentie. Alleen,
de boeddha kan daarvan "meer" manifesteren dan de boom.

Voor ons, althans zo zie ik het, is het denken de grootste hindernis voor verdere groei. Het denken houdt maar niet op met kletsen, analyseren en be/veroordelen. Mijn vraag is alleen: betekent dat dat iemand die dat denken nauwelijks actief heeft dus spiritueler is. Voor mij is het antwoord nee, maar ik ben wel benieuwd naar argumenten die een andere kant opgaan, onder andere omdat de vraag nauw samenhangt met de vraag: wat is spiritualiteit.

Een geestelijk gehandicapte is in veel gevallen in staat tot een vertederend soort liefde, spontaniteit, eenvoud -enzovoorts. Net als een kind of een huisdier. Alleen spreekt uit die spontaniteit niet zozeer wijsheid als wel gebrek aan inzicht. Het lastige van ons denken is niet zozeer dat het geen inzicht oplevert, als wel dat het te weinig inzicht oplevert. We kunnen wel onderscheiden, maar niet weer samenbrengen. Een Boeddha kan beide, een geestelijk gehandicapte heeft het tweede niet nodig, omdat het eerste probleem niet ontstaat.

[slechts een paar gedachten, ik ben nog bezig het voor mezelf helder te krijgen]

Groetjes,
Katinka

   Date: Sun, 23 Feb 2003 23:14:49 +0100
   From: "Kees"
Subject: Re: Re: Re: geestelijke handicap


  ----- Original Message -----
  From: Katinka Hesselink
  To: theosofie-groep@yahoogroups.com
  Sent: Friday, February 21, 2003 10:57 AM
  Subject: [theosofie-groep] Re: Re: geestelijke handicap

  Hallo Katinka,

  Hoi Kees,

  Voor mij gaat spiritualiteit op dit moment over het   verwezenlijken van alle niveau's van zijn, in liefde en  wijsheid. Dus ook het denken.

  k@ Ik vind de indeling denken, voelen en willen als verschillende geestelijke gebieden in de mens altijd wel duidelijk.  Liefde behoort dan bij het voelen. Intellektualiteit die je onder noemt bij het denken. Maar bijv. wijsheid, meer een kombinatie van liefde en denken, zoals filosofie )filo-sofie) ook letterlijk betekend liefde tot de wijsheid.  Willen is dan wat we doen, ons karma. Als denken, willen en voelen met elkaar in evenwicht is, dan zie ik dat zo als de wagenmenner, die zijn 3 paardfen perfekt in een richting sturen kan. de wagenmenner is dan onze geest of ik of wezenskern.
  Door onze zintuigen komen allerlei ongeordende waarnemingen tot ons, maar eerst het denken kan het zo ontstaande wereldbeeld weer tot een geheel maken en zo bemerk ik, dat ik denken juist als het tegendeel ervaar van wat jij onder beschrijft. Een bepaald soort denken is inderdaad scheidend, maar er is zeker ook een denken dat samenvoegt, dat laat begrijpen, dat alles met alles samenhangt in de wereld, dat dat een inzicht kan worden of zijn.

Katinka:   Ik wil het denken niet  verheerlijken, ik weet dondersgoed hoe beperkt het denken
  is. Maar er is toch wel een verschil tussen een boeddha en  een boom. De eerste zou ik spiritueler noemen dan de  tweede, ook al bezitten beide de boeddha-essentie. Alleen,  de boeddha kan daarvan "meer" manifesteren dan de boom.

  Voor ons, althans zo zie ik het, is het denken de grootste  hindernis voor verdere groei. Het denken houdt maar niet op  met kletsen, analyseren en be/veroordelen.

  k@ Daar komt iets in een geestelijk gebied binnen wat astraal is zielsgebonden, nml. sympathie en atipathie.  Ipv ons te laten leiden door dit soort dingen, zouden het ook waarnemingsorganen kunnen worden. Dwz ik voel antipathie, maar laat me er niet door leiden in mijn handelen, maar
zie het als een mogelijkheid mezelf beter te leren kennen, maw antipathie zegt in de regel meer over mijzelf als over datgene wat subjekt is.

   Mijn vraag is  alleen: betekent dat dat iemand die dat denken nauwelijks  actief heeft dus spiritueler is.

  k@ dat denk ik ook, daar het denken in staat is om het spirituelle met bewustzijn te doorschouwen, maar dan wel het denken dat helend is als boven beschreven, het denken wat
nog meer scheidt, is juist alleen maar in staat om het gefragmenteerdec te zien, waar de samenhang ontbreekt en dat is nu juist het spirituelle, dat alles met elkaar samenhangt,  dus m.i. hangt het helemaal van het soort denken af

   Voor mij is het antwoord  nee, maar ik ben wel benieuwd naar argumenten die een  andere kant opgaan, onder andere omdat de vraag nauw  samenhangt met de vraag: wat is spiritualiteit.

  k@ samenhang zien in alle werelden zowel de zichtbare als de onzichtbare en niet alleen zien, maar dat ook zo voelen en daarnaar handelen kunnen

  Een geestelijk gehandicapte is in veel gevallen in staat  tot een vertederend soort liefde, spontaniteit, eenvoud -  enzovoorts. Net als een kind of een huisdier.

  k@ Ik ken geestelijk gehandicapten met uiterst karige intellektuele vaardigheden, maar met een groot gevoel voor mensenwaardigheid , recht en onrecht en dat is in mijn ogen ook een spirituele eigenschap

   Alleen  spreekt uit die spontaniteit niet zozeer wijsheid als wel  gebrek aan inzicht. Het lastige van ons denken is niet  zozeer dat het geen inzicht oplevert, als wel dat het te  weinig inzicht oplevert. We kunnen wel onderscheiden, maar  niet weer samenbrengen.

  k@ Kan wel, maar dan moet niet ons hoofd, maar ons hart leren denken. Ons hart is een waarnemingsorgaan. Meestal sluiten we het af, omdat het pijn doet om ermee waar te nemen.
Maar we kunnen het ook scholen. Over het algemeen is het afgestompt omdat we voelen dat we niet alleen daarmee zouden moeten waarnemen, maar dat er ook een handelen uit voort
zou moeten komen, wil het effektief worden en dat willen we niet altijd, dat vergt een offer en daarbij zit het ego ons in de weg, het kleine scheidende denken.

   Een Boeddha kan beide, een  geestelijk gehandicapte heeft het tweede niet nodig, omdat  het eerste probleem niet ontstaat.

  k@ dus zullen we op de Boeddhaweg moeten gaan om een heel mens te worden.

  [slechts een paar gedachten, ik ben nog bezig het voor  mezelf helder te krijgen]

  Groetjes,  Katinka

  groetjes Kees

gemaild n.a.v. deze discussie aan Katinka Hesselink, July 2007

Interessante stelling, misschien een beetje mosterd na de maaltijd maar ik zou hier nog een aanvulling op willen geven.
Ik ben zelf niet geschoold in theosofie en een gedeelte van de onderwerpen die je hier bespreekt gaan mij dan ook de pet te boven. Wel werk ik zelf met mensen met een verstandelijke beperking en heb dan ook praktische informatie over dit onderwerp die jou misschien helpen  nieuwe inzichten te vinden m.b.t. dit onderwerp.

/betekent dat dat iemand die dat denken nauwelijks actief heeft dus spiritueler is.

Mensen met een verstandelijke beperking hebben het denken niet minder actief dan een "gewoon mens". Ze zijn alleen qua cognitie blijven steken op een bepaalde ontwikkelings leeftijd. dit kan bijvoorbeeld overeenkomstig zijn met een kind van drie maanden zijn maar ook met een kind van tien. Bijkomstige moeilijkheid is dat mensen met een verstandelijke beperking vaak een dis harmonische ontwikkeling hebben. Dit houd in dat ze bijvoorbeeld emotioneel functioneren op het niveau van een baby van zes maanden maar cognitief op het niveau van een kind van twee en sociaal op het niveau van een kind van drie maand. Dit geeft ernstige conflicten in de psyche van deze persoon. Deze mesen zijn over het algemeen egocentrisch en hebben weinig empatische vermogens. Veel mensen met een verstandelijke handicap zijn bang voor spiritualiteit en of de dood. Door de abstractie van dit onderwerp gaat het het bevattingsvermogen te boven en word het als eng of oninteressant gezien.

Ze worden in die zin dus behoorlijk gehinderd door het denken.

Ook een reden waarom ik hierop reageer is omdat de ervaring mij en mijn collega's leert dat mensen met een verstandelijke beperking meer dan
gemiddeld beschikken over buitenzintuigelijke vermogens. Niet zelden weet een cliënt ons s'ochtends te vertellen wie er s'middags (onaangekondigd) op visite komen. Of vertellen dat een collega (een paar maanden voor het feest zal plaatsvinden) "nee hoor jij bent niet bij het jaarfeest, jij hebt dan een gebroken been", wat vervolgens ook gebeurt.

Vervelender is de waarnemingen die ze hebben van ....? laten we het entiteiten noemen. Er word wel eens gezegd dat mensen met een verstandelijke beperking een makkelijk slachtoffer zijn voor slechtwillende entiteiten. Dit zien wij dan ook veel gebeuren! (waarbij wij zonder deze vermogens natuurlijk niets zien, maar aan de hand van het gedrag, verhalen en gebeurtenissen dit wel op kunnen maken)

Met vriendelijke groet,

Klaartje (pseudonym)